Robert Sapolsky, neurocientífico: Pedir pruebas de que el libre albedrío no existe es como querer probar que los duendes no son reales

Usted no decidió libremente tener hijos o no. Tampoco tener la pareja que tiene, perdonar a esa persona que le hizo daño u odiar a su enemigo. Todas esas elecciones claves en su vida y que creía haber con plena consciencia, son el realidad el producto del útero donde se gestó, del barrió en el que creció o lo que pasó en el universo hace millones de años. No hay ni una sola traza de intención ni libertad; la providencia eligió por usted. Creer en el libre albedrío es tan absurdo «como establecer que la meteorología estaban controlada por...

[#1 --777864--]

Creer que un sistema tan complejo como el cerebro no es caótico y está determinado de forma unívoca es no tener ni idea de matemáticas, por mucha neurología que se sepa

[#2 ombresaco]

#1 que sea predeterminado no significa que sea previsible

[#33 --760398--]

#1 No existe ninguna correlación lógica objetiva entre la complejidad y el caos. Una cosa puede ser muy compleja, pero muy ordenada.

Luego, tampoco existe ningúna correlación entre algo caótico y el nivel de control que otro sistema externo ejerza sobre esa entidad. Una cosa puede ser completamente caotica y estar determinada de forma unívoca por pocas variables.

Hay multitud de ejemplos en los que pensar sobre esto, para mi, el mas natural son los automatas celulares.…   

[#93 repl_logos]

#33 O Subleq emulando un Forth 100% funcional. Más fácil con Muxleq, pero ver un fichero que es un intérprete de Forth a base de miles de renglones de 3 números acojona, pero funciona. Google es tu amigo para SUbleq.

[#18 tollendo]

#2 La palabra sería 'estocástico'.

[#15 --777864--]

#2 eso quería de indicar

[#16 ombresaco]

#15 Pues te ha salido laexpresión regular... yo sigo sin verla

[#22 --777864--]

#16 pues criticando lo que decía el titular me he explicado peor.... ...mil perdones

[#25 elrolo]

#15 pues indica cómo el c***

[#42 JohnnyQuest]

#2 Yo diría que predeterminado no es igual a determinado. Sólo el primero es adjetivo de predicho, y diría que se debe a que el mismo concepto nos exije preguntar por quién tiene un conocimiento previo.

#1

[#92 hormiga_cartonera]

#2 si es predeterminado se puede preveer no? Otra cosa es que seamos capaces.

[#101 guaperas]

#92 Especifica... el superdeterminismo dice que el futuro y los pasado están "escritos" todo siguen una secuencia fijada, el determinismo solamente dice que dada ciertas causas las consecuencias están fijadas, pero no descarta los procesos acausales (sin causa) o estocasticos (aleatorios) o retroalimentados (la consecuencia vuelve a ser también parte de la causa). Es decir no se puede predecir o computar al 100%, pero eso no significa que no exista determinismo como una manifestación…   

[#104 hormiga_cartonera]

#101 me flipan estos temas. Te pago las cervezas que hagan falta y conversamos. No homo.

[#105 guaperas]

#104 piénsatelo al día siguiente terminarías con resaca, con más preguntas y con menos dinero

[#94 Dectacubitus]

#92 segun los físicos estamos en un sistema determinista, pero haría falta ser un "Dios" para hacer una predicción con certeza.

[#71 areska]

#2 es que yo creo que no han entendido nada de la entrevista.

[#47 trivi]

#2 suma la cuántica y adiós al predeterminado

[#66 amanidadepollastre]

#1 puede ser indeterminado y aún así no darte opción a elecciones conscientes.
O también lo que dice #2

[#9 Nihil_1337]

#1 El cerebro interpreta el entorno a través de sensores y son las condiciones de este las que dictan nuestras decisiones, no nosotros mismos. Creer que el cerebro toma decisiones al margen del entorno es no tener ni idea de neurología por mucho que se sepa de matemáticas. Además interpretar lo que dice este Sapolsky como determinismo es no haber pasado de la entradilla.

[#59 dick_laurence]

#9 Aunque autocitarse sé que no es muy elegante (siempre pongo esto y siempre acabo haciéndolo, debo ser poco elegante entonces), te dejo, por si te apeteciera echar el ratillo, un breve artículo que dejé aquí mismo en Menéame muy en línea con lo que comentas:

www.meneame.net/story/neuro-x-cerebrocentrismo-idealismo

[#69 amanidadepollastre]

#59 muy interesante, cerebrín

[#165 dick_laurence]

#69 Gracias, caballero.

[#80 ChukNorris]

#59 Autocitarse escribiendo contra el fundamentalismo científico .

[#52 lectorcritico]

#1 El tiempo es caotico como otros sistemas, incluso bastante simples, quiere decir eso que el tiempo meteorologico tenga libre albedrio?

Que se creo que no tenemos libre albedrio no quiere decir que seamos predecibles o deterministas.
#9 Mi motivo para dudar que nuestro cerebro tenga libre albedrio, es que como toda maquina, reacciona a los estimulos y en base a como esta construida de nacimiento. Entonces el libre albedrio de donde vendria?

[#112 --777864--]

#52 el tema es que si la máquina es un sistema caótico las entradas pueden tratarse y evolucionar de forma completamente diferente debido a factores que no serían controlables ni predecibles....no se si será un reducto para el libre albedrío, pero desde luego el demonio de laplace no lo es....

[#43 JohnnyQuest]

#9 Sapolsky tiene un debate sobre esto, y efectivamente defiende el determinismo en el universo (nosotros incluidos). No sé si en el canal de Cosmic Sceptic...

[#14 --777864--]

#9 el caos puede ser determinista, pero no es lo que se entiende por determinismo. Cuando se dice tal cual induce a error, es lo que quería decir. En el fondo estoy de acuerdo con lo que dice, pero la forma en que la entrevista lo plasma puede llevar a confusión.

[#36 paragomba]

#1 Un sistema caotico es determinista, ante una misma entrada devuelve la misma salida, lo que hace que se considere caotico es que pequeñisimos cambios en los parametros de entrada provocan grandes cambios en los resultados.

[#107 --777864--]

#36 el tema crucial es que nunca un sistema caótico real puede tener la misma entrada por la continuidad y densidad de los números reales y por tanto la salida difiere completamente

[#27 gregoriosamsa]

#1 Que sea muy complejo y con muchas variables no significa que no este determinado y sujeto a reglas. Caótico solo significa que nosotros no somos capaz de calcularlo.

[#109 --777864--]

#27 sistemas complejos en la realidad suelen presentar comportamientos caóticos. Caótico significa que es imposible predecir la evolución futura del sistema ya que no se pueden determinar las condiciones iniciales con precisión infinita (ni nosotros ni nadie)

[#74 sivious]

#1 Lo de siempre:  

[#102 SirMcLouis]

#74 the bullshit part es la press release y a veces el paper… porque se quiere arrimar el ascua a la sardina o ser grandilocuente. El problema es que en la ciencia hoy en día hay que pública e a toda costa para tener trabajo, y por publicar que no quede. Hay muchos estudios que no valen el papel donde se imprimen y otros sin embargo que son increíbles. Hay que ser cuidadoso con los que se lee y leerlo siendo muy crítico.

Y lo mismo que una golondrina no hace verano, un solo paper tampoco hace que sea verdad lo que se dice en el.

[#133 sivious]

#102 #114 Siempre me fiare mas de un cientifico acreditado o de un paper publicado en una revista antes que un anonimo con un palillo en los dientes opinando de algo taaaaaan facil como es la neurociencia.

[#135 SirMcLouis]

#133 eso está claro, pero no os olvidéis que los científicos también tienen opiniones y orden ser sesgadas. Y más cuando no escriben en un journal

[#141 --777864--]

#133 cierto pero usted no me conoce y no sabe si llevo palillo y donde lo puedo llevar metido. No obstante espero que más allá de eso, me puedas criticar exactamente lo que he dicho que no es correcto o no se ha entendido

[#114 --777864--]

#74 gracias...el imbecil de Internet intentará explicar su opinión imbecil en otras contestaciones....a ti no creo que te pueda convencer de que a lo mejor no soy imbecil

[#157 sivious]

#141 Como no lo conozco y no es mas que otro anonimo opinando por internet, su comentario lo leere y seguira usted siendo exactamente eso, un anonimo con infulas de grandeza que corrige a un cientifico al que le hacen una entrevista en un medio.

Por poner un ejemplo, ya que usted es un anonimo, no aporta absolutamente ningun dato para corroborar esa afirmación tan categorica. Hablar de matematicas y mezclarlo con la biologia sin, de nuevo, aportar ningun estudio ni ninguna evidencia de lo que…   

[#176 --777864--]

#157 perfecto.ya me disculpé por explicar mal lo que quería decir y luego he intentado explicarme mejor. No puedo hacer más.....simplemente intenté opinar sobre un tema sobre lo que algo sé pero me la envaino....se despide un imbecil engreído...que tenga un buen día amable señor....

[#77 gambader]

#1 Confundes términos. Que un sistema sea "caótico" no significa que no esté "determinado de forma unívoca". ¿Te suena el problema de los tres cuerpos? Su evolución está determinada de forma unívoca, aunque no podamos predecirla. Ya que acusas al autor de no tener idea de matemáticas, deberías leer esto: es.wikipedia.org/wiki/Teoría_del_caos

[#115 --777864--]

#77 gracias por la referencia. Cuando dije de forma no unívoca quise decir que para aparentemente las mismas condiciones iniciales la evolución es absolutamente diferente. En la práctica el no ser capaz de determinar esas condiciones iniciales lleva a una apariencia de no determinación de la dinámica. Espero que quede mejor explicado lo que quería decir

[#41 amoreno.carlos]

#1 Si tu premisa es que el libre albedrío surge del caos, de la aleatoriiedad, estás en las mismas. Lo random no es libre albedrío.

[#111 --777864--]

#41 no, yo soy más de la idea de penrose.

[#38 Ethereum]

#1 Déjale, tiene que decir cosas así para que la gente haga click y compre los libros

[#54 Gotsel]

#1 ¿complejo y caótico= aleatorio?

[#78 gambader]

#54 No. Son conceptos distintos: es.wikipedia.org/wiki/Teoría_del_caos

[#113 --777864--]

#54 no, pero si apariencia de aleatoriedad

[#35 JohnnyQuest]

#1 ¿Saber matemáticas conlleva indeterminación? Me parece bastante contraintuitivo lo que dices. Yo me leería el meneo, o mejor aún escu char alguno de los podcasts en los que aparece.

[#110 --777864--]

#35 es un bonito debate qué significa saber matemáticas. Relacionado con todo esto sería si el cerebro inventa las matemáticas o las descubre

[#100 militar]

#1 "complejo como el cerebro no es caótico y está determinado de forma unívoca"

Sinceramente esa frase no tiene sendido, el caos puede ser determinista.

Un ejemplo simple el juego de la vida de Conway.

[#91 repl_logos]

#1 Chorradas. No hace falta ser neurocientico para ver que el cerebro funciona según las leyes de la física.
Un lenguaje informático como Forth hecho a base de Subleq con instrucciones triviales [A B C ] tipo mueve bit de A a B si el operando A - B vale más de cero sino salta a C o menos (el lenguaje es así) tiene una complejidad bestial pero sigue siendo predecible.

[#98 TontoElQueMenea]

#1 churras y merinas

[#139 r_586914]

#1 Perdóneme ustez mi hijnoransia pero eso del caos siempre me ha parecido un constructo filosófico matemático para intentar disimular el hecho de que somos incapaces de abarcar ciertos fenómenos dada su complejidad intrínseca. Pero como le dice otro comentarista, que algo sea caótico no significa que no sea determinista, solo que no podemos predecirlo dada nuestras limitaciones.

[#3 Tieso]

Así que este es el señor Determinista.

[#97 balancin]

#3 es Merovingio
^{Tenía que hacer el guiño}  

[#4 ombresaco]

Hasta los mayores defensores de la predeterminación miran a los dos lados antes de cruzar

[#6 HeilHynkel]

#4

En sitios como India, Vietnam, Italia ... en los que la mejor manera de cruzar es no mirar a los lados y que sean los vehículos los que te esquiven ¿dominan las corrientes predeterministas?

[#49 XXguiriXX]

#6 Y China.

[#73 mecha]

#49 #6 y Nápoles (y buena parte de Italia), pa no irnos tan lejos.

[#20 BM75]

#4 Es que una cosa no quita la otra.
Mirar también estaría predeterminado.

[#21 Stv.2]

#4 Solo porque están predeterminados a ello.

[#64 BoosterFelix]

#4 Si mirar a ambos lados es mejor para ti que no mirar, entonces no necesitas ejercer ningún libre albedrío: simplemente te dejas conducir por lo que es mejor o más beneficioso para ti. Es decir, lo que es mejor o más beneficioso para ti estaría predeterminando tu comportamiento.

En general, si dos opciones son igual de beneficiosas para ti, entonces no necesitas ningún libre albedrío, te basta lanzar una moneda para elegir. Y si una de las opciones es para ti más beneficiosa que la otra, entonces tampoco necesitas ningún libre albedrío: el mayor beneficio estará justificando tu decisión o elección.

[#150 hector.denis.04_61d28027]

#4 Determinismo es creer en el destino, bien dicho...un observador limitado por la incertidumbre y el problema de la medida creen que son un superobservador y lo dan por hecho...es porque no entiende el principio de equivalencia, el caos y el azar. Laplace dejó la semilla maldita hace 200 años y los negacionistas creen que no se sabe nada mas a partir de ahi...

[#61 lectorcritico]

#4 En esos sitios se mira a los lados. Lo que hay que hacer es llevar un velocidad uniforme, para que los coches puedan predecir tu movimiento y esquivarte. Como te asustes y hagas un cambio de velocidad brusco es facil que no des tiempo a que te esquiven.
Tambien hay que mirar a los lados por si alguno vehiculo no te esquiva bien.

[#89 Bajamar]

#4 Es muy bueno!!!

[#106 tusitala]

#4 Si sabe lo que es una carretera y un coche sí mirará, su comportamiento estará predeterminado por su experiencia.

[#34 --760398--]

#4 Por que el sentido por el que vienen los coches no está predeterminado completamente, solo parcialmente.

[#155 ClonA43]

#4 está determinado que haremos eso.

[#119 r_586914]

#4 Eso no prueba nada, solo crea la ilusión de que tienes el control. Lo que tenga que ser será independientemente de que tomes todas las precauciones. 

[#134 Karlos_Pena]

#4 Así es como está predeterminado.

[#5 Sinfonico]

Un poco extremista el señor, en el mismo barrio salen personas muy distintas, en la misma familia salen personas muy distintas del mismo útero, en la misma vida todos cambiamos y somos personas distintas en cada época.
De todas formas, primero habría que definir el concepto de "libre albedrío" para saber si hablamos de lo mismo.

[#168 estofacil]

#5 aún así, no significa que exista el libre albedrío. Todas y cada una de las variables a las que se ha expuesto una persona
Condicionan en mayor o menor medida las conductas que presenta o futura, así como las consecuencias de estas también modificarán las probabilidades de mantenimiento o extinción de la frecuencia de las mismas.
Somos seres bio-psico-sociales. Eso quiere decir que hay predisposiciones pero que las variables de esas tres categorías modifican la conducta observable y no observable en función de como se expongan

[#170 Sinfonico]

#168 Claro que los factores externos modifican nuestra conducta y la forma en que tomamos decisiones, sobre todo cuando no tomamos esas decisiones conscientemente y nos dejamos llevar por las emociones.

Aún así puede que los factores externos acorten las posibilidades que tenemos en nuestras elecciones, pero SIEMPRE podemos elegir, aunque no podamos escoger lo que nos pasa, siempre podemos elegir elegir como afrontarlo.

Quizá el libre albedrío no sea tanto lo que nos pasa si no que sea la…   

[#171 estofacil]

#170 tienes opciones si, y puedes decidir pero la evaluación de la toma de decisiones viene determinada por ciertas experiencias y aprendizajes previos

[#172 Sinfonico]

#171 La evidencia dice lo contrario, gente que nace en el mismo barrio toma decisiones distintas, gente que nace en la misma familia toma decisiones distintas, gente que tiene la misma educación toma decisiones distintas, gente con la misma cultura toma decisiones distintas, incluso gente que ha pasado experiencias similares toma decisiones distintas.

Te recomiendo el libro de Viktor Frankl "el hombre en busca de sentido". es.wikipedia.org/wiki/Viktor_Frankl
Viktor, aparte…   

[#179 estofacil]

#172 puedes nacer en el mismo barrio y tener referencias y exposiciones a variables diferentes. Quedarse en lo macro es simplista. Gracias por la recomendación, soy analista de conducta y psicóloga de profesión considero que llevo muchos años a mis espaldas de estudio, y la evidencia en psicología científica va en la dirección que te comento. La predisposición biológica y la exposición a todas las variables condicionan la conducta. Y como variables no solo existe el barrio y la familia: las…   

[#187 Sinfonico]

#179 Claro que el entorno condiciona tus decisiones, es innegable.
Pero hay una decisión que no la condiciona nada ni nadie, solo tú, y es la capacidad de decidir cómo afrontar lo que te pasa. Ese es el verdadero libre albedrío.
Por eso te he recomendado ese libro, donde puedes ver a gente que no tiene control sobre sus vidas y aún así deciden vivir lo poco que tiene.

[#188 estofacil]

#187 la capacidad de decidir es aprendida. Realizas una valoración en función de tus aprendizajes propios o vicarios, pasados o a las expectativas que has aprendido sobre las consecuencias (futuro)de hacer algo o no. Pero todo es aprendido. No viene por ciencia infusa.
Añado: la toma de decisiones también viene determinada por el funcionamiento de la corteza prefrontal. Personas con alteraciones en esta parte junto con la experiencia de vida que hayan tenido, pueden tener más o menos capacidad de tomar decisiones más beneficiosas o con más capacidad de prospección a largo plazo

[#24 javierchiclana]

#5 No lo entiendo como que el destino está marcado detalladamente... pero sí bastante encauzado por las circunstancias de cada cual. Y tiene las pruebas de su lado... la estadística le da la razón.

[#72 Sinfonico]

#24 Soy más de la idea de Spinoza, donde el destino reparte las cartas, pero somos nosotros quienes las jugamos

[#123 r_586914]

#72 La ilusión está en pensar en que "jugamos" lo que implica creer que podemos elegir, pero en el fondo toda elección no es más que el resultado de un cálculo. ¿tiene libre albedrío una función? Tu cerebro es una función: recibe unos parámetros y produce un resultado. El resultado siempre será en función de los parámetros introducidos. La ilusión de libre elección consiste en que no somos conscientes de todos los parámetros (algunos serían de índole metabólica como el ejemplo del juez severo porque tiene hambre...)

[#137 r_586914]

#129 Introduces el concepto de recapacitar, y eso forma parte del proceso determinista. Recapacitar una decisión no te hace libre, solo te haces trampas al solitario. El mero hecho de que en tu cerebro exista la idea de "recapacitar" es una prueba del determinismo. Una persona que no sepa lo que es recapacitar no va a hacerlo porque simplemente esa idea no existe en su cabeza. Cometes el error de separar tu cabeza de la materia, y no: tu cabeza es materia. Todas tus ideas tienen un sustrato físico, entre ellas esa idea de recapacitar que salta en tu cabeza cuando "te das cuenta de X". 

[#126 Sinfonico]

#123 Creo que has dado en el clavo, la elección consciente es distinta a la reacción. Normalmente reaccionamos al entorno, es decir, hacemos lo que ya habíamos hecho en el pasado, o lo que nos han dicho que deberíamos hacer, o lo que todos hacen,ante la misma circunstancia, o una circunstancia similar.
Convertir esa reacción en una elección consciente es una capacidad que todos tenemos, pero de la que no somos conscientes, porque nos pasamos la vida reaccionando.
Se trata de dominar las emociones, que son las que nos hacen reactivos en vez de creativos.
Si llegamos a tomar elecciones conscientes puede que entendamos lo que es el libre albedrío.

[#40 Kurtido]

#24 ¿Cómo alguien ha acabado siendo el tipo de persona que toma determinada decisión en un momento concreto?

Es una chorrada como una casa. Se intuye que insinúa que desde la primera decisión que tomaste como humano hasta ahora han estado encadenadas, como si un sopapo bien dado de tu padre no te pudiese hacer cambiar de opinión destino, y como es matemáticamente imposible que jamás nadie interceda en tu vida , se cae por su propio peso. No puedes decir que la ostia del papi estaba encadenadamente predestinada a con la vida de su hijo

[#160 NubisMusic]

#40 Ese sopapo va a condicionar decisiones futuras. No serán propias, sino consecuencias de aquel instante definitorio.

Si estás yendo hacia un lugar, no estás aplicando libre albedrío al decidir tomar otro camino, pues el destino te está condicionando las decisiones.

En resumen: somos biología, circunstancia y condicionamiento.

[#166 Kurtido]

#138 #160 Entiendo su/vuestro planteamiento, pero no deja de ser una hipótesis en la que puedes creer o no, y ya que es indemostrable , nos quedaremos con la duda, pero me alegra que nos entendamos y hablemos bien.

Saludos.

[#65 Ethereum]

#40 Hay que vender libros hablando de cosas

[#122 r_586914]

#40 El sopapo de tu padre también forma parte de esa cadena. Él habla de las circunstancias que condicionan una decisión. Que alguien interceda en tu vida no quita ni un ápice de peso al argumento de la falta de libre albedrío. Esas personas son una clase especial de circunstancias. 

[#125 Kurtido]

#122 Ya lo has puesto tu fácil.

Esas personas son una clase especial de circunstancias.
Circunstancia especial que choca contra su mantra y que además no puede explicar. Cuéntame mas.

[#103 SirMcLouis]

#24 la estadística dice que tú tienes una teta y un huevo y no llegas a te de dos piernas…

Las estadísticas están bien, pero no psychohistory...

[#121 r_586914]

#24 El destino está predeterminado, es la ignorancia o incapacidad de predecir lo que crea la ilusión de "libertad". Todo es una sucesión de causas y efectos y los procesos electroquímicos de tu cerebro no son una excepción. 

[#37 --760398--]

#5 El barrio y la familia son solo una de muchas variables. La casa concreta en ese barrio, y el tiempo, junto con la posición específica en esa familia, y el tiempo, también pueden provocar resultados diferentes.

El problema es que un cambio progresivo en las variables no provoca un cambio progresivo en los resultados, sino que es caoticos (como la meteorología), y un cambio diminuto en las variables provoca cambios radicales en los resultados.

[#51 trivi]

#5 Leyendo en diagonal da la sensación de que habla de determinismo físico, es decir, no hay nada más, no hay un "alma" que nos dé libre albedrío. Pero como dices es más cuestión de definir bien qué define como "libre albedrío".

[#124 r_586914]

#51 Libre albedrío es creer que nuestras decisiónes son libres, que no somos máquinas deterministas que en las mismas circunstancias "elegirían" exactamente lo mismo. Realmente la ignorancia de todas esas circunstancias (o la incapacidad para reproducirlas) es lo que nos hace creer que tenemos libre albedrío. 

[#147 hector.denis.04_61d28027]

#124 Frase del siglo XIX. Laplace creia esto...mucho antes que se entendiera el caos y el azar. Los sistemas complejos no son deterministas, es evidente al reflexionar un poco sobre ello que la impredecibiidad impide afirmar tales cosas.

[#8 Wintermutius]

El determinismo está en un lado de este debate. Y el libre albedrío, en el otro. Creo que este señor dice que la realidad que nos rodea, está en algún punto intermedio, que pueden ser infinitos puntos, según la decisión, la persona, la época, etc.

[#10 dilsexico]

"...debemos sospechar cuando creamos que hemos alcanzado una decisión racional sobre lo que sea. Porque cuando escarbas un poco, descubres que suele haber elementos que condicionan nuestros comportamientos de los que no tenías ni idea."
No esta aqui diciendo que seamos conscientes de estos elementos que nos condicionan para asi, tener mas libre albedrio??

[#11 j-light]

Antes vendían crecepelo por los pueblos, ahora libros polémicos.

[#12 RafaMoratilla]

Ojalá el progreso moral fuera tan rápido como el tecnológico. Dan la impresión de llevar caminos incluso opuestos.

[#108 ur_quan_master]

#12 la única moral válida es la del Alcoyano.

[#13 Khadgar]

Desafortunadamente yo estaba predestinado a votar negativo este envío y no he podido hacer nada para evitarlo.

[#17 Nihil_1337]

#13 ¿Y cuales fueron las condiciones ambientales que produjeron dicha predeterminación? ¿Naciste y creciste en Subnormalilandia?

[#19 Khadgar]

#17 Rebotar de cabeza contra el suelo de pequeño, asumo.

[#23 juliusK]

Empecé a sospechar del "libre albedrío" cuando un sacerdote jesuita que nos daba clase de religión en 2° de bachiller, plan del 56 quiero decir, nos dijo que ese era el instrumento divino por el que los hombres elegían entre el bien y el mal. Cuando plantee que un ser omnisciente, omnipresente y omnipotente no daba espacio a una voluntad individual ya que todo estaba decidido, fuese lo que fuese, desde el principio de los tiempos, incluso evidentemente lo que iba a decidir el…   

[#26 zentropia]

Pues depende de la definicion de libre albedrio que uses. Evidentemente somos resultado de nuestros genes y nuestro atomos. Existe una fisica y una biologia que determina nuestras acciones.
Por otro lado, tal y como lo veo, nuestro cerebro es un instrumento que existe en la realidad fisica capaz de modificar y adaptarse al entorno. El Universo nos afecta pero nosotros afectamos al Universo.

[#95 repl_logos]

#26 No, no le afectamos.

[#53 Maitekor]

#28 Roboces

[#32 gotxi85]

#28 Robiots, de esos te encuentras muchos haciendo vídeos en tiktok.

[#30 fernandus_deliciosus]

Baruch Spinoza, filósofo holandés del siglo XVII, aborda la cuestión del libre albedrío desde una perspectiva determinista muy particular en su obra "Ética". Spinoza argumenta que todo en el universo está determinado por causas antecedentes, lo que incluye las acciones y voluntades humanas. Su deducción de que el libre albedrío es una ilusión se basa en varios puntos clave de su filosofía:

Monismo sustancial: Spinoza sostiene que solo existe una sustancia, que identifica con Dios o…   

[#39 JGG]

Yo a veces me pregunto algo parecido, si la "foto", por llamarlo de alguna manera, de un determinado instante de las propiedades y posiciones detodas las partículas atómicas del universo determinarían el estado de todas esas partículas en un instante posterior, lo cual supongo sería un escenario determinista y no existiría el libre albedrío.

[#44 amoreno.carlos]

#29 De hecho es justo lo contrario, reconocer que somos producto de incontables factores sobre los cuales no tenemos ningún control al nacer, debería de hacernos más compasivos con aquellos que tienen historias diferentes a la nuestra. Y es más, reconociendo globalmente esta ausencia de libre albedrío debería abrir el camino para una gestión científica de la sociedad en lugar de una basada en ideologías, creencias y religiones.

[#50 Maitekor]

#44 La verdad que angustia y relaja de la misma manera. Quizá así nos podamos centrar más en ser felices, aunque parezca contradictorio.

[#55 amoreno.carlos]

#50 Eso y la profunda interiorización de anicha, la ley de la impermanencia, ayuda bastante a disfrutar de esto tan asombroso que hemos normalizado llamado "vida". Todo cambia, nada permanece.

[#63 Maitekor]

#55 Lo de anicha me lo tengo que mirar en la wiki. Interesante.

[#68 lectorcritico]

#44 Ahi entraria en si los psicopatas son enfermos o no?

La depredacion es un estraegia que se ha usado a lo largo de la naturaleza. Es mas rentable tener negocios ilegales. Como sociedad debemos hacer lo posible para que esos malos comportamientos no compensen y dejen de perjudicar a la sociedad.

Tambien hay asesinos en serie y gente con comportamiento aberrantes y no se ve que beneficio obtienen. Algunos lo usan para obtener dinero u otros beneficios, pero otros solo tienen la necesidad…   

[#151 amoreno.carlos]

#68 Evidentemente, que no exista libre albedrío y podamos llegar a entender por qué una persona mata a su bebé no implica que no protejamos a la sociedad. Pero ahora en castigo deja de tener un papel fundamental en la historia, como cuando un niño coge un catarro, lo aislas del resto para que no pueda contagiar, pero no le impides jugar porque se lo merezca.

[#127 r_586914]

#68 Con saber que existe un castigo es suficiente la mayoría de las veces para inhibir comportamientos no deseados. Por eso existen las leyes, las multas, los códigos penales y las cárceles. No solo para castigar al que transgrede la ley sino sobretodo para disuadir al que está barajando cometer algo socialmente inaceptado. Así que no hace falta ser tan extremistas. Bajo ese razonamiento que propones todo el mundo debería ser confinado preventivamente porque todo el mundo en mayor o menor medida actuar en beneficio propio y causando daño a terceros, pero como bien sabrás la gente no hace lo que se le pasa por la cabeza porque sabe que eso tiene consecuencias en forma de una multa o una pena. 

[#67 ChukNorris]

#44 La religión no tiene problema con ello, los calvinistas son deterministas, naces predestinado.

[#45 jozegarcia]

En realidad tiene razón y no la tiene, todo es causal pero a tal nivel de complejidad se producen fenómenos de emergencia de tal magnitud que eso se parece más al libre albedrío -aunque no lo sea en último término- que a relaciones casusales y determinadas.

[#60 Maitekor]

#45 Algo parecido pienso yo. Si ignoras las causas, y si sabiéndolas, aún así no eres capaz de saber exactamente lo que vaya a pasar, es lo mismo que vivir en un libre albedrío. Vamos, que la ignorancia es felicidad, y en este caso, también libertad (y cañas!).

[#130 r_586914]

#60 Pero en el fondo sabes que no es cierto... he ahí la desdicha. 

[#48 amoreno.carlos]

Sólo me falta un argumento a favor de la renta básica incondicional. Si alguien necesita un que escuche los argumentos de Sam Harris, que también escribe sobre la ausencia de libre albedrío.

[#58 XXguiriXX]

Sólo por la metáfora chunga la votaría negativo. El libre albedrío o no como concepto es otra variable más que podría reafirmar a sí misma la existencia o no del libre albedrío.

[#76 zeioth]

De la misma forma que nosotros programamos un ordenador para hacer lo que queramos que haga, nuestro cuerpo se programa a si mismo en un proceso iterativo (evolución), que es imperfecto.

De ahí a decir que no hay libre albedrío.. Pues depende lo que tu entiendas por esa afirmación. Evidentemente hay ciertas cosas a las que estamos predispuestos en base a unos parámetros predecibles en mayor o menor medida y eso nos hace vulnerables a ciertos instrumentos de control del pensamiento en este momento particular.

[#79 Gotsel]

#78 pues eso.

Era una pregunta retórica.

[#81 gambader]

#79 Sorry. Vena Asperger.

[#84 pelotarimanco]

Un tío con esas pintas a su edad no puede decir que el libre albedrío no existe, vamos no me jodas.

[#131 r_586914]

#84 Ese tío está influenciado por una cultura, es decir, unas circunstancias. No hay nada en su aspecto que contradiga su tesis. 

[#86 gambader]

Cualquier teólogo cuidará mucho evitar definir formalmente y sin ambigüedad lo que significa "libre albedrío" porque, a poco que lo haga, le dejan en gayumbos:

“Free will is actually more than an illusion (or less), in that it cannot be made conceptually coherent. Either our wills are determined by prior causes and we are not responsible for them, or they are the product of chance and we are not responsible for them.”

“You can do what you decide to do — but you cannot decide what you will decide to do.”

Sam Harris, Free Will

[#96 calcetus]

#94 Y ni aún así. Hay algún factor aleatorio. Hechos como que te toque la lotería pueden condicionar tu comportamiento futuro, pero que te toque o no, depende de unos números aleatorios, y en última instancia, podría depender de ellos por ejemplo, tu elección de lugar de residencia y que podría traer un cambio en la pareja que elegirías, y a su vez los hijos que tendrías.

[#152 amoreno.carlos]

#83 Curiosa forma la tuya de demostrar la existencia de llover albedrío a través de la semántica que me ha tocado malamente aprender. Desde luego, tu argumento sigue sin demostrar nada.

Si mañana alguien por estar en el lugar que le ha tocado acaba descubriendo una nueva fuente de energía cuasi infinita, se abriría una nueva posibilidad para la especie humana, y eso no demuestra el libre albedrío.

En la vida las probabilidades de que algo ocurra existen, y su materialización sigue sin implicar libre albedrío.

Te invito a que escuches cualquier entrevista de Sapolsky, da tropecientos ejemplos.

[#161 juliusK]

#29 Los que están "atados al fatalismo" son los que creen en un ente que hace eones, incluso antes de que "crease el cielo y la tierra", sabía cuando ibas a nacer, todo lo que ibas a hacer en tu vida, cuando y como te ibas a morir y como y donde ibas a pasar la eternidad pero dicen que son "libres de decidir" gracias al "libre albedrío" que les ha concedido el fantasma. "Libre" pero irrelevante ya que ninguna de tus "decisiones" puede modificar sus, por otra parte, inescrutables e inalterables designios. Eso no es libre albedrío eso es falta de información.

[#162 NubisMusic]

Acabo de recordar una frase que me da que tiene relación:

Sólo es necesario ver un extracto o trozo de la vida de una persona para saber cómo ha sido toda su vida.

[#167 NubisMusic]

Lo terrible de todo esto es que no se puede culpar a nadie por su forma de ser, políticos incluidos... Quizá son influenciados por intereses ajenos y "personales" en sus decisiones.
Cuando actúan es por X factores, donde se incluyen los que son ajenos.

[#178 --777864--]

#169 vuelvo a insistir sobre el punto de que en la práctica es imposible predecir, no por falta de capacidad, por imposibilidad real. Como indicas el punto crucial es que las condiciones iniciales no pueden determinarse. No es un tema de complejidad, puede ser un sistema muy simple, o puede ser incluso fácil de computar una solución. Pero al cabo de un tiempo, la incertidumbre de las condiciones iniciales puede propagarse hasta cubrir todo el espacio de fases del sistema lo que en la práctica lo hace impredecible.....en fin, gracias por la discusión, pero si te parece lo podemos dejar aquí...ya me han dicho de todo en este hilo y estoy cansado

[#180 gregoriosamsa]

#178 vale, creo que estamos de acuerdo, y me disculpo por formar parte del bombardeo. Lo dejaré en estas conclusiones.
- no hay forma, con nuestra cinencia actual, de resolver los calculos y la información necesaria.
- no por nuestra incapacida el universo deja de ser determinista

[#181 --777864--]

#180 para nada, un placer comentar con gente como tu. Un saludo