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Ciberataque a gran escala a DeepSeek  después de que se convierta en la app de IA más descargada [ENG]

Ciberataque a gran escala a DeepSeek después de que se convierta en la app de IA más descargada [ENG]

El ciberataque a la IA, que ha superado al modelo del OpenAi utilizando solo una fracción de los recursos de esta última, ha forzado a la compañía china a limitar los registros. La app se ha convertido en la app gratuita más valorada de EEUU.

| etiquetas: china , openai , deepseek
Comentarios destacados:                                
#2 Si eso es lo único que pueden hacer, es que ya han perdido. Encima les hacen más publicidad
Si eso es lo único que pueden hacer, es que ya han perdido. Encima les hacen más publicidad
#2 Exacto.

EEUU está ya en plena decadencia.

Ha sido llegar Trump y los chinos joder directamente el dominio del mercado tecnológico estadounidense.

Los chinos han dado una hostia a todos esos tecno-oligarcas menos de una semana después de la investidura de Trump.

Esto no es un aviso. Es una realidad.

Otro "lunes negro" en los cimientos económicos y tecnológicos estadounidenses, que demuestra que no va a quedarse en un "lunes".

La arrogancia de Trump sin duda ha sido silenciada con este sopapo de los chinos.

Y más sopapos que se va a llevar. O más bien, más sopapos que se van a llevar los estadounidenses por tener a Trump en el gobierno. Trump siempre sobrevive.

Lo que nunca sobrevive es aquello que dirige.
#18 Menudas películas os montáis.
#52 De película nada.

El escenario que pinto en #18 es totalmente realista y factible 100% .

No hay organización que Trump deje viva a su salida. Y peor aún si tal organización está en el radar de la competencia.

Eso sí, él y su familia cada vez más ricos cada vez que arruinan un negocio.

Trump es un esperpento, y dejar en sus manos EEUU, sin duda es algo que los demás países van a hacer lo posible por amortizar, sobre todo aquellos a los que EEUU (Trump) toma como enemigos "no abiertamente" servirles.
#99 Ha sido llegar Trump y los chinos joder directamente el dominio del mercado tecnológico estadounidense.

Súper realista y factible.

No sabéis por donde os da el aire. Los lloros estas semanas están siendo dignas de admirar.

Vais a mamar, pero bien mamao.
#18 Yo creo que algunos aquí os estáis flipando mucho con los chinos. No hay mucha objetividad cuando se trata de hacer comparaciones con USA (el cliché leftie de siempre). Y Trump es un bocachacla, pero lleva sólo una semana en el cargo.

En cuanto a la IA está pues veremos una vez se pase la novedad (que es lo que ha provocado tanta descarga en la era "todo con IA es mejor").

PD: Eso sí, de impulsar la UE ni hablemos. Aquí estamos con los rollos chupiguais multiculturalistas y tal.
#73 Creo que no has entendido una cosa. China ha superado, aunque sea por poco, la IA de ChatGPT con software libre y una ridícula parte del coste de OpenIA. ¿Podrán los USA mejorar DeepSeek? Seguro. Y entonces los chinos lo harán mejor y mucho más barato y eficiente.

No estamos hablando de tecnología, estamos hablando de modelos productivos. Esto no es una pugna entre IAs es una pugna entre el neoliberalismo de los USA y el capitalismo dirigido de China. Y China le está metiendo una goleada a USA. Y los USA en la encrucijada más importante de sus últimas décadas han puesto a un chimpancé al mando.
#81 capitalismo dirigido de China.

Bonito eufemismo.

China ha superado, aunque sea por poco, la IA de ChatGPT con software libre y una ridícula parte del coste de OpenIA.

Una vez se pase el hype veremos la realidad y en qué queda la pugna. Ya han explicado en otros meneos que hay cosas que por ejemplo no tiene implementadas, por lo que simplemente no puede haber superado a OpenIA tal cual se está tratando de vender.
#85 China es una dictadura y su modelo económico es un capitalismo estatista o dirigido o intervenido o como lo quieras llamar. El Estado es el actor principal que dirige la inversión. ¿Te vale?

DeepSeek se ha comido a ChatGPT y cuando se os caiga la venda de los ojos os daréis cuenta quién le ha estado vendiendo la moto a quien.
#73 ChatGpt sigue siendo mejor que DeepSeek. Pero al ritmo que avanza China, su tecnología se va a comer a la de EEUU en pocos años. De hecho eso ya ha ocurrido en algunos sectores como los coches eléctricos. Ya le dan mil vueltas a los coches europeos. Lo importante es la tendencia, quédate con eso.

La IA es una tecnología disruptiva que viene para quedarse, tiene miles de posibilidades en cualquier campo que se te ocurra. No va a pasarse la novedad, como tampoco se pasó la novedad de internet.
#2 DeepSeek (6mills$) les ha chafado su plan-estafa de vender una superIA de 500000 mills/$ al Estado .
Y están muy mosqueados.
#62 nadie se ha planteado en que a lo mejor DeepSeek está mintiendo con el numero de tarjetas que usan? Lo bueno de ser open source es que algunos tratarán de replicar el experimento. Sabremos la verdad dentro de poco.
#92 No tendría ningún sentido mentir, sería ridículo.
Hasta ahora los que han mentido acusando a China de todo ,y redimensionando una IA a 500k mills/$ de dinero público son los gringos ..
¿Ponerse y competir mejor? Entre el pentágono dirigido por un nazi y los fondos de inversión por sionistas

lo que hacen es atacar al que compite mejor que ellos, son un retraso para la humanidad y la demostración de compitiendo bajo el capitalismo han sido superados por el socialismo de mercado
#3 no es socialismo de mercado.
#13 Cuando las cosas les van bien: China no es socialista.
Cuando las cosas no les van tan bien: China es socialista.
xD
#74 tal cual.
#13 ¿No te cansas de hacer el ridículo?, asumo que eres otros de los engendros de derechas llorando porque se le cae el castillo de naipes, pero joder, taparos un poco que da hasta vergüenza
Los coches chinos, la IA china, los satélites chinos, el sol chino... USA es el titanic y esto es el hundimiento
#1 Europa tampoco puede competir con China.
#10 pero podemos cambiar de año. A ver si lo hacemos pronto que los chinos no dan tanta pena como lo que hay ahora en USA.
#11 Claro, sólo viven en dictadura y “desapareces” si criticas al régimen, pero no dan tanta pena como lo que hay ahora en USA.

Os montáis unas películas que ni Spielberg…
#19 películas de Spielberg son las que te educaron a ti: USA bueno, sus enemigos malos.
#19 Eso de que son una dictadura y la gente desaparece cuando hablan mal de China solo demuestra tu ignorancia en un tema que suples con grandes cantidades de propaganda antigua-China.
#19 aqui si criticas al rey en público también te hunden económicamente (multa de 10000€ a Pablo Hasel) o te acusan de injurias a la corona que te pueden llevar a la cárcel.

Como lo ves, Spielberg?
#19 China ahora mismo no tiene otra que aumentar su soft power (poder suave me suena fatal, pero alguna palabra tendremos, y no me refiero a diplomacia). Cuando tenga una posición más dominante ya podrá imponer sus voluntades por la fuerza y no dejará que cualquier país siquiera opine mal de ellos
#48 Cuando llegue, veremos. Tenemos como referencia a EE. UU. de país que monta guerras, golpes de estado y sabotea economías para imponerse, pero eso no quiere decir que los chinos hagan lo mismo. Llevan milenios siendo invadidos, no invadiendo, de ahí la muralla china.
Los norteamericanos llevan liándola desde el primer minuto de su creación como país, como buenos anglosajones.
#19 Van dos y critican a Boeing y se "suicidan", otro critica a OpenAI y se "suicida", otro compromete a los políticos que acudieron a sus fiestas sexuales con menores, y se "suicida", y así un larguísimo etcétera, si es que es verdad, China apesta.
#19 Después de ver cómo EE. UU. amenaza a Dinamarca y Panamá se te debería caer un velo sobre como son los norteamericanos y que te venderían sin dudarlo si con ello ganan un dolar más.

Julián Assange es lo que entienden por libertad y Guantánamo por derechos humanos.

Pero hey, China mala porque Tian'anmen.
#60 por más que lo evites, Tiananmen siempre estará ahí. No hay manera de minimizar eso.
#87 También Hiroshima y Nagasaki, pero nadie se lo saca a los norteamericanos cuando se presentan como el faro de la democracia.
#87 Hiroshima, Nagasaki, el apartheid y la masacre indígena tambien.
#19 zzzzZzzzzZZZzzzzz. Ultimamente las proyecciones de los capitalistas son hasta aburridas de lo obvias que son.
#19 Estados unidos no hace desaparecer a nadie, ni quita ni pone dirigentes de países a voluntad, ni es una corporatocracia mafiosa, ni hace guerra sucia donde y como quiere, no, estados unidos es una perfecterrima democracia
#11 de año? O dueño ?
#38 Amo :-) dueño también valdría. Año no.
#10 Europa no puede competir ni con áfrica como se pongan a producir.
#10 Europa está en vías de subdesarrollo desde hace un par de décadas
#57 Occidente y su modelo de desarrollo están obsoletos, pero por lo menos ya sabemos que por donde vamos no hay camino.
#10 Europa se fió de que siendo amiguitos del abusón de la clase íbamos a ser exitosos.
#10 La UE no compite con China, nosotros sólo somos un mercado más. Quienes se juegan el cinturón de los pesos pesados son los EEUU.
#10 Al contrario que los yankies deberíamos de colaborar con los chinos, no competir. Tenemos un enemigo común.
#1 #10 Para ser justos hay que decir ser un régimen autoritario pero comportándose como liberales recalcitrantes es hacer un poco trampa. Quiero decir, si, les va de puta madre, no vengo a debatir eso, pero coño es que son un país liberal pero con un gobierno autoritario.
#10 Europa somos la banda. Podríamos ir a probar suerte a los botes, pero preferimos hacer como que todo bien mientras vemos que el Titanic cada vez está más inclinado
#1 No todas las guerras son a tiros. Y claramente los chinos están ganando una batalla tras otra.
A mí mientras no me impongan su forma de vida me parece perfecto que ganen. Más que nada porque ahora lo que hay en el otro hegemón es neofascismo...
#12 jajajaja. Menudo lavado de cerebro tenéis.
#14 No como tu que conoces la verdadera verdad del universo hasta los arrabales de Raticulín... Lo menos eres Taliesin reencarnado... {0x1f62c}
#23 Lo dices pq no eres un iluminado como #14.

El esta despierto mientras vosotros dormis.

Se un despierto, como el: be woke.
#39 #23 Las discusiones a base de "yo soy más listo que tú" son algo peor que irrelevantes. Quizás leyendo mejor se evitarían algunas. Siempre hay que darle al que escribe el beneficio de la duda y suponer que está diciendo algo sensato. Hay que interpretarlo correctamente
#14 Joder. Te lo explico en una pregunta: ¿Qué ves mal, donde está el error de su comentario?
#31 No piensa como el.
#14 Qué reflexión tan profunda y argumentada.
Me descubro ante vos. xD
#14 Esa afirmación sin entrar en detalle significa:
"No me gusta lo que dices pero no puedo negarlo"
#70 más bien es un "no me molesto en señalar tus problemas, porque si son evidentes y no los has visto ..."
#83 Si problemas evidentes aquí hay, pero no son en quien mencionas.

Venga majo, haznos el favor y explícanos la realidad.
#14 No como ocurre con EEUU. Que para nada nos han colado propaganda a través del cine, la música, y la televisión durante los últimos 60 años. Ellos no nos han lavado el cerebro, que va.
#14 Pues mira, lavado de cerebro seguramente tenemos todo el mundo, nos venga de familia, por cultura, por información o donde sea. Sin embargo, después de cerca de un siglo de imperialismo cultural (y del otro) estadounidense por estos lares, me da que no estás pillando bien el concepto de lavado de cerebro.

O a lo mejor a ti te están llegando (asumo que estás en España) toneladas de propaganda china. Obvio que intentan controlar su relato, como hacen todas las potencias. Pero su imagen la están perfilando a base de tecnología, hasta donde puedo ver, y no llamaría yo a eso propaganda. Salvo que todo eso que nos cuentan sea mentira, y no parece ser el caso, porque su competencia no lo discute.
#12 igual que el hegemón actual te ha impuesto su forma de vida, el que venga te impondrá el suyo.
#12 chupito!
#12 mientras no me impongan su forma de vida
:roll: :roll: :roll:
#12 Triste pero cierto, al final viviremos bajo la influencia del país mas fuerte, ya sea EEUU, China, Rusia o el que sea (porque en Europa parece que han tirado la toalla) y pienso igual, mientras no nos impongan sus modelo de vida... (especialmente sus jornadas de trabajo maratoniano).
#79 Es que la apuesta Europea debería de pasar por una serie de cosas que ahora se antojan imposibles.
Por lo pronto una renuncia paulatina a las energías fósiles y una apuesta por la generación de energía propia.
También cambiar la avalancha neoliberal y apostar por la creación de empresas públicas fuertes.
Bueno, soñar no cuesta dinero.
#12 y el otro es una dictadura benévola de partido único donde no se respetan lo más mínimo los derechos humanos.
#89 Frente a otra dictablanda de dos partidos casi identicos donde tampoco se respetan los derechos humanos.
#12 no creo que impongan a nadie su estilo de vida, aunque bien que hemos aceptado la imposición de los yankees
#12 Ahora y antes.
#12 Hoy en día, su forma de vida, es bastante parecida a la nuestra. Desde luego bastante más que la estadounidense.
#1 China copia muy bien. Pero no olvides quién creó la tecnología.
#42 La tecnología la creó un señor africano fabricando su primera herramienta de piedra hace algún que otro millón de años. Todos llevamos copiando su tecnología y mejorándola, adaptando y reinventando desde entonces.

Salu3
#42 Fue Google para su traductor. Esto fue una novedad mundial. No es que inventaran las redes neuronales, vale, pero sí los LLM. Esta tecnología se quiso usar para los coches autónomos donde fracasó debido a las alucinaciones. Se reaprovechó para lo que vemos ahora. Google sigue estando a la cabeza de hacer cosas nuevas.

Lo que ha hecho este chino (es un tio, un oligarca), o sus programadores, es adaptarse a las restricciones que tiene y les ha salido una cosa pequeñita que funciona. Por…   » ver todo el comentario
#69 Ni eso, detras de este chino esta el partido, igual que en los coches electricos, satelites etc. China es una economia dirigida. Es como una empresa enorme que va moviendo sus esfuerzos hacia donde cree que mejor posición va a tener
#71 Pues esta economía dirigida está desplumando a la economía liberal que se autoproclama como el mejor sistema del mundo mundial. Puede que tengáis que sacar conclusiones, no?
#86 Eso no es cierto, si le preguntamos a deepseek:

En 2023, el PIB per cápita de China y Estados Unidos es aproximadamente el siguiente:

China: Alrededor de $12,500 USD.

Estados Unidos: Alrededor de $80,000 USD.


Capitalización del mercado bursátil:
Estados Unidos: Alrededor de $46 billones (trillions) de USD (incluyendo el NYSE y el NASDAQ).

China: Alrededor de $11 billones de USD (combinando las bolsas de Shanghái, Shenzhen y Hong Kong).

A dia de hoy es asi, en 20 años puede ser como tu dices.
#90 1: El PIB no mide el nivel de desarrollo de un país, así como tampoco la calidad o el nivel de su sistema educativo o de su sanidad
2: El PIB tampoco mide la calidad de los bienes y servicios producidos.
3: Ignora el valor de elementos que contribuyen a mantener el nivel de bienestar de la población
4: El PIB per cápita no nos indica de qué manera el ingreso se distribuye entre los ciudadanos de un país

www.bbc.com/mundo/noticias-45122151

Respecto a la capitalización bursatil, El día de ayer deja muy claro lo que representa.
#95 de nuevo, hablas sin saber. Desde la barra del bar, para discutir con propiedad hay que aportar datos y números.

En el ultimo año el sp500 ha subido un 22%, de ayer a hoy ha caido un 1%.

www.tradingview.com/symbols/SPX/

El FTSE China A50 en el último año subió un 9.47%, menos de la mitad del sp500.

es.investing.com/indices/ftse-china-a50

Nadie niega que China es el contrincante de EEUU pero a día de hoy no le tose. Yo invierto en ambos por lo tanto no tengo ningún sesgo, gane el que gane yo gano.

Y para terminar te pongo el claro perdedor. La bolsa europea

es.investing.com/indices/eu-stoxx50

En el ultimo año un -3,20 menos
#71 Todo esto es especular, pero si han soltado a DeepSeek como código abierto, me huelo que tendrán hechas otras cosas que no están enseñando.

Yo diría que DeepSeek se ha publicado para hacer lo que ha hecho, cargarse a los grandes proyectos de LLM que había en marcha. O sea, que no es casualidad.
#42 Eso era hace veinte años. Ahora China también desarrolla su propia tecnología debido a las restricciones de los USA. Pregunta a los de nvidia… :troll:
#77 lo que hacen es reusar. Deepseek esta montado sobre tarjetas de nvidia que antes usaban para minar bitcoin. El modelo esta basado en otros modelos opensource. Reitero que China no innova sino que itera lo existente. En china no puede haber mucha innovación porque esta dirigida por el partido. La innovación ocurre cuando hay incentivos.
#78 Y yo te reitero que la economía planeada y la I+D+i de China está pasándose por el forro la sacrosanta e inmaculada economía e I+D+i occidental. Dejad de esparcir mantras y empezad a aprender la lección que nos están dando.
#88 te he respondido en el otro mensaje. El propio deepseek te contradice, pero bueno, cada uno se cree sus mantras supongo
#78 Claro, y por eso les ponemos aranceles a sus coches eléctricos.

La UE no innova, itera lo existente. Change my mind! :troll:
#97 Europa ni itera ni innova. Estamos condenados totalmente
#42 Y es precisamente gracias a este mantra de mierda por la cual occidente se va hundiendo en la mierda mientras que China asciende en proporción geométrica. Seguid, seguid...
#42 Algún inmigrante de esos que ahora quieren echar como agradecimiento.
#1 Te voto positivo y me alegra que haya un contrafuerte a la miseria y el terror USA, pero miedo me dan los americanos, ya sea Biden o Trump. No saben perder.
#1 Estados unidos debe darse una buena ostia, no por su bien si no por el del resto del mundo, históricamente y en la actualidad SON UN PELIGRO, no digo que china no vaya a ser peor (o no, no lo sabemos) pero que se le tienen que parar los pies a estados unidos y a su cúpula dirigente CRIMINAL es un hecho, así que de momento son buenas noticias
China tiene un sistema politico, por el que se eligen a los mejores, incluyen en el gobierno a expertos en cada área (sanidad, tecnología,...), y hay un sistema anticorrupción. En cambio, en Occidente no gobiernan los mejores (ni técnica, ni intelectual ni moralmente), la corrupción campa a sus anchas. ¿Cómo va a competir con un continente que aprovecha las capacidades de su gente , que incluye expertos verdaderos en cada área? www.chinadesdeelsur.com/2024/05/el-sistema-politico-chino.html#google_
#22 Vamos, que sabes poco de China
#47 Puede que en parte sea propaganda, pero casi todos los ministros de China son ingenieros, mientras que en USA son abogados.
#61 Y la corrupción lleva a cosas como que se construyan colegios de aquella manera, en un terremoto se derrumben, mueran miles de escolares y luego encarcelen o censuren a quienes protestan, llegando incluso a amenazar a los padres diciendo que si abren la boca no van a ver un duro.

en.wikipedia.org/wiki/Sichuan_schools_corruption_scandal

Es solo una muestra. En todas partes se cuecen habas
#22 si, pero con matices… eso que comentas es algo que es consecuencia de eliminar las guerras partidistas… ya solo queda buscar el bien del país y no del partido, y aunque existen guerras internas los chinos son muy primero el país, y al que pillan metiendo mano en la caja se le castiga severamente… aquí los escándalos de corrupción tardan años en ser juzgados
#22 Gracias por tu aportación, nos faltaba más propaganda de dictaduras en Menéame.
#22 Estoooooo.. ¡Comunismo! ¡Tian'anmen! ¡Dictadura!
pues que no nos arrastren en su caída.
Si se pudiera bombardear una app lo harían
Por cierto, doy fe del ciberataque. Ayer me resulto imposible poder crearme una cuenta en DeepSeek..
#24 Que no deje registrarse no significa que haya un ciberataque, llevaba desde el finde que el proceso de registro iba lento (tuve que pedir los códigos de verificación tres veces porque no llegaban, por ejemplo). Es igual que cuando por salir en portada de Menéame se cae un blog que no está preparado para tanto tráfico, no es un ciberataque, es que ha petado la capacidad del servidor de aceptar nuevos usuarios.
#26 "DeepSeek said its newly popular app was hit with a cyber-attack on Monday, which forced the Chinese company to temporarily limit registrations. "
#27 Sí, es lo que dicen para justificar que el registro ha petado. Pero no tiene que ser verdad necesariamente, como te comentaba.
#28 "Pero no tiene que ser verdad necesariamente"......
#28 Y sin embargo es verdad lo de que les petó la web... porque lo dices tú
#34 Cuando me registré iba muy lento, el motivo no lo sé, imagino que sería por el alto tráfico que estaban soportando.
#28 probablemente se algo parecido al efecto menéame. Todo cristo tratando de entrar, resultado, denegación de servicio.
#24 No enviaba el código, yo tampoco pude. Pero si entras con tu cuenta de Google sí que te deja.
#35 El Pasaporte de Google? No gracias, no soporto que me persiga la "vieja del visillo"... :troll:
#37 ¿No tienes un gmail para todas estas mierdas? Es bueno tenerlo pero con ningún dato real xD
Si se podía hacer lo mismo con un coste muchísimo menor, los que se dedican a esto lo sabían. Alguien le ha estado tomado el pelo a alguien.

Los planes de construir grandes centros de datos alimentados con energía nuclear, a la porra. No son necesarios.

No solo la inversión baja, también los posibles ingresos, ya que puedes tenerlo casi gratis, nadie va a pagar gran cosa.
Leo por todas partes que es la IA más descargada, pero en la AppSotre sigue con tan solo 21 valoraciones, aunque si está en el top1 de apps gratuitas. Raro es.
#36 ¿Lo estás mirando bien? En Android la app se llama NeoChatAI.

Wait a sec. Ya no está en el app store.
#58 claro que está, 28 valoraciones tiene ahora:  media
EEUU ha palmado, en bolsa, cosa de 400.000 o 500.000 Billones...

Esto es, claramente, un intento de parar la sangria...

Les ha pegado muy fuerte esto de Deepseek. Claramente MUY fuerte. Lo tienen tan claro q me temo q la ostia a, entre otros, Nvidia, va a ser mas gorda.
#41 El ataque no va a parar nada. El daño ya está hecho. Una vez se sabe que es posible hacerlo, el resto de la industria va a tener que cambiar.
#41 Millones, no billones, y si lo pusiéramos en "billones" yankis, serían 400 o 500, un billón de los de verdad es muchísimo.
Instalando ahora mismo el R1 70b en local vía ollama.
#80 cuanta RAM tienes? 70GB o más?
Yo ejecuté ayer la versión de 5 GB en ollama, va bastante bien en soltar tokens, ahora no es tan buena programando.
#98 Yo he pagado 2.12€ y he puesto la APIkey en Ollama. En unos días he gastado 0.1cts, menudo cambio.
Es la primera API externa que uso (por probar), el trabajo siempre con IA local, lenta y tonta pero discreta.
#98 Tengo 40GB, no he conseguido ejecutar la 70b, la 14b sin problemas. Échala un ojo si tienes 16GB porque se queda en unos 12GB de ram y las repuestas son bastante correctas en general
Se ve que el batacazo en la bolsa americana de Nvidia y Microsoft les sento regulin a los yankis
#96 es muy de niño enfadado, ciertamente....

Muy Trump
Nvidia va a seguir vendiendo procesadores como pan caliente... Yo veo más peligro para openai o Google
#44 pero parte de la cotización de nVidia se basa en la necesidad sin fin de estos gigantes de sus gpus para IA. Si los de Deepseek han podido entrenar una IA mejor, con graficas reutilizadas de la epoca de la mineria de criptos. Pues igual es que no hace falta gastarse un pastizal en lo ultimo de nVidia.
OpenAI lo tiene bastante negro, justo estaban anunciando lo caro que seria o3, y llegan estos regalando el R1 en comparación con o1.
¡Iä! ¡Iä! ¡Cthulhu fhtagn!
EEUU ha usado su IA para atacar la IA China. :popcorn:
#5 la C IA.
#5 la T IA xD
#5 ¿EE.UU.?, esto es parecido a lo de las noticias de Okupas, todos son ocupas y están por todas partes. Los ciberataques son cosas de Chinos, Rusos o Norcoreanos. Si han atacado a los Chinos deben de haber sido los Rusos o los Norcoreanos porque EE.UU. es el defensor del mundo libre y no hace esas cosas tan feas
#16 Te has olvidado, de Cuba, Venezuela, al Brasil de Lula, Hamas y Hezbolá, cuando menos.....
Fascistas
Pataleta yznki a lo vietnam...
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