Actualidad y sociedad
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Este gráfico muestra el hundimiento histórico de la emancipación de los jóvenes en España

Este gráfico muestra el hundimiento histórico de la emancipación de los jóvenes en España

En 1977, más de la mitad de los jóvenes menores de 30 años estaban emancipados, según un informe del Consejo Económico y Social (CES). En 1984, solo un 24% necesitaba apoyo económico para vivir. Entre 1998 y 2001, la tasa de emancipación pasó de rondar el 50% a menos de un tercio de los jóvenes. En 2008, la tasa de emancipación era todavía más baja: del 26%. Aun así, seguía estando más de 11 puntos por encima respecto a 2024.

| etiquetas: gráfico hundimiento histórico , emancipación jovenes
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Comentarios destacados:                                  
#1 Y algunos van y votan a VOX, porque les van a solucionar los problemas..... xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD

Aquí iría aquello de la estupidez humana y el tamaño del universo....
Y algunos van y votan a VOX, porque les van a solucionar los problemas..... xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD

Aquí iría aquello de la estupidez humana y el tamaño del universo....
#1 votando a rojelios les ha ido de puta madre.
#2 ¿ Y qué tendrá que ver la verdadera socialdemocracia con los rojelios ?

El reparto justo de la riqueza no tiene nada que ver con los rojelios, lo sabes, pero cacareas el mensaje, a ver si cuela.

youtu.be/qx-pbK3eXDw
#4 el reparto de la riqueza desincentiva las creación de riqueza

La presión fiscal nunca ha sido tan alta como ahora y mira cómo están los jóvenes
#51 Si, ya podemos ver lo bien que le va a los USAnos con esa política {0x1f44c}
Además, presión fiscal a quién? Esa es la pregunta. Porque puede haber un montón de presión fiscal a las personas físicas y dejar la mayor parte del pastel (empresas y capital) fuera, que es lo que suele pasar hoy día con las políticas neoliberales que se han ido implantando desde Reagan y Thatcher por todo el mundo.
Así que considerando que los últimos 40 años de neoliberalismo han funcionado como el ojete, prefiero darle una oportunidad a lo opuesto a ver que tal funciona, y seguro que la solución se encuentra en algún punto por el medio.
#76 te voto positivo porque has puesto el foco en el elefante en la habitación. La presión fiscal va para las personas físicas de a pie.
Los que tienen perras no te preocupes que hacen ingeniería fiscal de quinientas formas posibles.
#76 A USA le va mal?? Desde cuándo???

Renta per capita 2,5 veces la española
Sueldos más del doble que los españoles
Paro 3%

Económicamente nos dan quince vueltas, que tú quieras mirar para otro lado es cosa tuya
#51 "La presión fiscal nunca ha sido tan alta como ahora"

Supongo que sabrás que en EEUU antes de la segunda guerra mundial, para salir de la gran depresión, llegaron a poner lo que en España sería un IRPF máximo del 95%. Y no les fue mal, incluso sin la guerra habrían suprimido la crisis, sólo que unos años más tarde, tal vez en 1950 o 1955.

Pero bueno, supongo es más fácil ignorar este dato para poder vender tu relato... :roll:
#99 eso es mentira. Hay un artículo de rallo muy bueno sobre el tema.

Y el artículo está basado en estudios de economistas de izquierdas (Piketty, Saez y Zucman)

Piénsalo bien. No tiene ningún sentido pagar un 95% de impuestos. La gente no iría a trabajar

juanramonrallo.com/el-mito-de-los-altos-tipos-del-irpf-en-eeuu/
#4 Donde esta la verdadera socialdemocracia???

Desde luego no esta en nuestro gobierno actual

#16 Ni en el de ninguna comunidad autonoma
#2 #13 exactamente qué competencia en materia de vivienda tienen los rogelios ahora mismo y en qué comunidad?
#16 no pueden hacer nada. Cuanto sufren.
#17 Otros tienen mucho más poder para hacerlo pero no les exiges nada no sé porqué
#19 yo les exijo a todos igual. Me están desangrando a impuestos todo el hatajo de inútiles que tenemos de políticos. Desde hace 7 años los inútiles de Podemos y Restar junto a los ladrones corruptos del PSOE y el resto de apoyos del gobierno independentistas y etarras.
#20 ya no está de moda Venezuela?
#22 eso es todo lo que se te ocurre? Te recomiendo que para la próxima vez uses el comodín.

pbs.twimg.com/media/DUjlhMSX4AEreXa.jpg
#20 El gobierno con más subidas de impuestos de la democracia ha sido el de Rajoy, supongo que también te quejaste muy fuerte.
#25 claro, galán. Me quejo de TODOS los que me crujen a impuestos. Pero resulta que ahora están estos inútiles, y de trabajar hasta junio para el estado con Rajoy hemos pasado a trabajar hasta julio con el perro y sus socios de gobierno niñatos pijoprogres.
#26 Si, te quejas de todos, claro, claro.

xD xD

A ver si con un poco de suerte en la próxima votas a Feijoo o al Alvise cuando te prometa bajar el IVA..
#27 de TODOS. TODOS.

No sé si me he explicado bien. De TODOS.

En las próximas volveré a votar a Pacma o no iré a votar por que no soy gilipollas. Y no me vuelve a tomar por gilipollas ningún partido político español. Te ha quedado claro ya?
#28 No me lo digas: "Ni de derechas ni de izquierdas".


xD
#32 De quien no me cobre impuestos...
#73 a tu ritmo. No fuerces.
#73 Te animo a irte a Emiratos Árabes, Qatar o Liberia, seguro que eres más feliz que en el infierno europeo.
#32 los sectarios no podéis entenderlo. No lo intentes a ver si te da un ictus.
#28 Tranqui. Haces bien.

Ya decidiremos los demás por ti
#72 Pues a ver si elegís ya bien de una vez, que llevamos desde 2008 cuesta abajo y sin frenos

En serio, para lo que elegís mejor haríais en quedaros en casa.

www.meneame.net/story/26-5-espanoles-encuentra-riesgo-pobreza-exclusio
#89 El problema es que yo si elijo "bien". Y si me quedo en casa los que eligen "mal " e darán mucho mucho más poder a los que ponen en el gobierno.
Por ejemplo estos 7 años hemos conseguido que la derecha tenga menos poder y se lograron algunas cosas que no hubieran sido posibles de otro modo.

Y además, a lo mejor algún día más gente elige "bien" y por fin tenemos por primera vez un gobierno de izquierda.

Tú mejor quédate en casa.
#92 Pero si no paramos de empobrecernos mientras los ricos marcan records de ganancias. De que derecha sin poder me hablas???

Que os ponen una batukada y ya creéis que son izquierda. Lo que tenemos en el gobierno es tan capitalista como el PP o Vox

Venga, capitalistas con "detallitos sociales". Y a la vista esta que los detallitos son absolutamente insuficientes.

www.meneame.net/story/multimillonarios-duplican-capital-mientras-nivel
#95 Nadie ha hablado de "derecha sin poder". Pero en el gobierno desde luego tuvo menos poder estos ultimos 7 años que los anteriores.

Que os ponen una batukada y ya creéis que son izquierda.
Habla por tí. Yo soy muy consciente de lo que hay.

Lo que tenemos en el gobierno es tan capitalista como el PP o Vox
Es que la UE es capitalista. Ni se plantea la posibilidad de un gobierno que no lo sea. Lo más que podemos conseguir en principio es socialdemocracia más o menos…   » ver todo el comentario
#89 tranquilo que seguro que a este le va bien con los rojelios gobernando.
#72 ya veo como decidís.
#26 Supongo que tú quieres que los servicios públicos dejen de existir.
Puto coñazo sois algunos con los impuestos.
#31 a tu ritmo. No fuerces.
#31 a ver, querer bajar los impuestos no es querer que los servicios públicos dejen de existir.

Es querer que mucho despilfarro público se corte de raiz.

Diputaciones, chiringuitos, casa real, iglesia, institutos de (ponga aqui su chorrada) etc etc

Que ya está bien del secuestro mental de "los impuestos son para sanidad y educación" cuando no representan ni un 25% del presupuesto general del estado
#26 Actos y no palabras...

A ti solo se te ve por aqui para atacar a los rojelios, que nos conocemos todos... :hug:
#41 claro, los que gobiernan. Lo vas pillando.
#20 Ánimo, ya queda menos para que gobierne Vox. Entonces cada uno se pagará lo suyo solo tendrás que financiar el ejército.
#55 Esto es mentira.
#55 Y por qué iba a tener que pagar el ejército si ni lo uso ni lo necesito ???
#55 cuando gobierne Vox le arrearé a Vox. Y con ganas.
#20 Si, que últimos 7 años más malos, no como los maravillosos 7 años anteriores ..
#71 demasiado hizo el subnormal de Rajoy para sacarnos del pozo en el que nos metió el inutilaco de Zapatero.
#16 las 180k viviendas prometidas por el actual gobierno.
#18 se refiere, creo, a los partidos de extrema izquierda socios de gobierno. Los que están para poner el cazo a final de mes.
#16 Ahora la misma que antes. Ninguna
#2 ¿Qué políticas económicas de izquierda dices que hemos tenido???
#63 debe haber gobernado la falange estos últimos años para algunos y no el PSOE con coalición con podemos y sumar.
#68 Menciona políticas económicas implementadas en Europa que no sean liberales. Te puedes remontar hasta mediados de los 90 si quieres.
#2 Pero si hemos tenido gobiernos de derechas toda la puta vida hasta hace cinco años y aun así lo que tenemos ahora se puede calificar de izquierdas muy por los pelos, ¿qué cojones dices de "rojelios"? El envío habla de la evolución desde 1977 y pretenderás echar la culpa a lo sucedido desde 2019 :palm:
#93 ¿y cuántos gobiernos ha habido de VOX?
#2 sólo una vez se votó "masivamente" a Podemos y… repitieron las elecciones…
#1 Ya tardaba el comentario.
Si tienes menos de 45 años todo ha ido degradandose desde que tienes 20 años. Vox no ha tenido nsda que ver, sorpresa.

De que desde la transición quien más ha gobernando ha sido el PSOE, nada que decir.
#34 Vox es una escision del PP. La peor por cierto.

No tiene nada que ver... ya! :roll:
#42 #91 Si vais a decir que Vox tiene responsabilidad en los pasados gobiernos del PP deberíais por lo menos decir quiénes y qué.
#91 Si, Verstrynge, Monedero y Pablo Iglesias nunca habían hecho nada antes, nacieron políticamente con Podemos.
#34 Joder vaya comentario, dices que ya tardaba el comentario al primer comentario, esperáte un poco, si se lo dijeses al 20 podría entenderlo.
Y el resto de tu comentario tiene la misma lógica.
#34 Vox es el ala dura del PP + la ultraderecha que encontraba al PP demasiado tibio. Muchos de los que hay a día de hoy en Vox ya tenían cargos públicos o responsabilidades políticas entonces, el propio Abascal es un ejemplo: www.infolibre.es/politica/fundacion-dirigio-abascal-2013-destino-perso

Pero incluso si fueran como Podemos, que sí es un partido realmente nuevo y desvinculado de cualquier gobierno anterior, el comentario de #1 no echa la culpa a Vox, tan solo critica a quienes le ven como una solución. Me parece que necesitas mejorar tu comprensión lectora.
#34 te voto positivo porque yo desde que entré en la universidad solo he visto una crisis económica detrás de otra.
En realidad, la primera la viví en el 92, pero como entonces teníamos la peseta y fue, creo que no recuerdo las fechas (tenía tres cuatro años en ese entonces) cuando empezamos a deshacernos de las joyas de la corona... Pues ni tan mal. Mis padres se compraron el piso en el que viven al 9% de interés fijo y en cinco años finiquitaron hipoteca a 15 años.
Mientras estuve en la…   » ver todo el comentario
#34: Los de Vox no van a hacer nada, porque cuando han estado en las comunidades autónomas no han hecho nada útil.

No, llamar "comegambas" a los sindicatos tampoco es útil.
#1 si resulta que VOX es facha y con Franco la bonanza económica permitía a los jóvenes emanciparse mucho antes que ahora que gobiernan los progres, ¿qué sentido tiene tu comentario en esta noticia?
#36 Recabar karma, esto es Menéame.
#36: Vox ha estado en algunas comunidades autónomas y no han hecho nada útil.
#36 pocas veces he visto un comentario más simplista que este, wow.
#1 a VOX se le vota para joder a la izquierda, no para solucionar nada
#1 llevamos 7 años de gobierno socialcomunista y la cosa va de puta madre

Y seguís diciendo "que viene el lobo"?? Cómo tenéis tan poca vergüenza???
#1 pa infinito tu calzador :calzador: :calzador: :calzador:

En España gobierna el PSOE. Y no solo ahora, ha gobernado unos 27 años de los últimos 40, un 65% del tiempo. Aún así, tú culpas a Vox porque patatas. Pues estás a su nivel de argumentos: pocos, pero resultones.
#58 En esos 27 años ha impuesto medidas liberales en su mayoría. ¿Que medidas económicas ha tomado el PSOE que sean socialdemócratas?
Y no lo ha hecho porque quisiera o dejara de querer, sino porque es lo que se ha impuesto en todo el mundo llamado libre y mucho más allá.
Eso es lo que no queréis ver y lo que se critica aquí
#65 #77 que PSOE es una derecha progresista ni se discute, aunque aquí algunos se las dan de "zurdos" y les votan.
Lo que no sé a qué venía el calzador de VOX aquí. Puestos a criticar, critica a quién gobierna, y expón que algunos creen que siguiendo con este partido vamos bien.

Y no, por supuesto que la solución no es VOX, que no va a arreglar nada que no sean sus bolsillos. Aún así no es razonable culparlos de lo que no tienen responsabilidad.
#88 VoX solo es una parte del PP que se fué del PP.

No existen diferencias fundamentales entre PP y VoX, son lo mismo.
#88 No sé si he hablado de Coz, yo hablo del liberalismo, es lo que ha hecho el tipo de políticas que se critican aquí.
Criticar a los gobiernos de ahora por hacer políticas liberales está bien, pero es que vivimos así, no solo por los de ahora, sino por todas las décadas de liberalismo que llevamos.
Desde los 90 estamos con políticas de colaboración público privada, de desregulación, de individualismo, de liberación de suelo, de todas esas cosas que nos han traído hasta aquí.
#58 Y el otro 35% el PP salvo unos años UCD.

O sea, que en este país siempre ha gobernado la derecha, cuando no el dentro derecha democrático lo hizo la derecha reaccionaría.
#1 otros en cambio, aún piensan que este gobierno tras 7 años en el poder les va a arreglar este problema.
#1 Es el fallo del sistema educativo español, no hay pensamiento crítico, no se estudia la historia moderna del país... dos o tres generaciones perdidas y a este paso serán cuatro o cinco.
#1 feudalismo approaching…
Un día de estos, saldrán todos a la calle a protestar.
#3 Si, un día de estos... xD
#3 #8 La derecha nunca ha protestado contra el liberalismo que nos ha traído hasta aquí, lo defiende a capa y espada.
En la izquierda ya estamos cansado de salir para beneficiar a los que no paran de criticarnos por hacerlo.
#66 hablar de liberalismo en materia dd urbanismo me parece un poco de broma. Es de los sectores más regulados por las administraciones. Planes de urbanismo, licencias, etc. Y todo depende de que un funcionario/político de el visto bueno. De liberal, nada.
#3 Hubo 15M y ha habido protestas al respecto en varias comunidades autónomas. Vivíamos en gerontocracia, los jóvenes somos minoría y nuestro bienestar supone supone perdidas económicas para la mayoría . No hay nada que hacer.
#9 los cojones, el problema es que os han hecho creer que sois unos mindunguis y os lo habéis creído.Eso si, luchar implica sacrificio.. Mis padres en los ochenta lo pasaron faltar para sacar a la familia con muchas huelgas , pero al final valió la pena.
#12 Los jovenes y los no tan jovenes...

Y la generacion que hizo esas huelgas es la misma que le puso la zancadilla a sus hijos hace una decada.

Pero aqui estamos, hablandoles con condescendencia...
#43 De qué zancadilla hablas ???
#12 vaya, así que el gobierno socialcomunista no actúa si no se le hacen huelgas??? O es que son inútiles y punto???
#52 Sonaba bien en tu cabeza eso.
#52 Habrá que esperar que tengamos un gobierno social comunista para hacerle una huelga.
#80 más todavía???
#52 ojalá tuviéramos un gobierno social comunista. Y pese a ello ha habido alguna ley que nos ha beneficiado al populacho.
#9 Los jóvenes no lucháis por nada y además seguís sin aprender de los viejos que siguen saliendo a la calle apoyándose unos en otros.

Y bueno, digo los jóvenes pero lo de no salir a la calle ni hacer nada más que quejarse en internet está ya arraigado también en los de 50 y algo.
#30 es una estupidez.

Los políticos actuales se pegan por comprar el voto de los jubiletas, lo que implica empobrecer cada vez más al resto

La seguridad social debe ya al estado 116.000 millones de €€€ por el pago de las pensiones
#53 Con esa visión non podemos más que ir a.peor

No. Los jubilados no son el enemigo. Creo que miras hacia donde no debes
#82 los jubilados cobran mucho más de lo que el estado les puede dar. De ahí que haya que sacar del resto

O crees que esos 116.000 que la SS debe al estado se inventan sobre la marcha?!
#9 Vivíamos? Cuanto le cuesta el abono transporte a uno de 30, y a uno de 65? Cuantas mensualidades le costaba un coche, una casa... a uno de 30 y al que tiene ahora 65?

Hay mas viejos que jovenes en España, los partidos lo saben y se la pela hacer medidas para la juventud, porque subiendo las pensiones van a sacar muchos mas votos que ayudando a la gente a emanciparse
#37 Pues esos viejos votan en masa al partido que nunca sube las pensiones...

Incluso le hicieron varias huelgas, pero ahi siguen con su voto.
#37 Mira la tasa de voto de los de >50 vs <25. Mira la tasa de afiliación de los de >50 vs <25. Explican muchas cosas. Lo de ser mayoría no es tan relevante en un país donde con 10 escaños tienes al PP/PSOE comiendo de tu mano para poder gobernar.
#37 Dime que incentivos tienen las empresas para contratar a un empleado de 50 años.

Y para acceder a una vivienda?
#9 Mis cojones. Con 5 escaños eres llave de gobierno. Que se lo digan a Junts.

Hubo movimientos juveniles pre-15M ("jóvenes sin futuro", "democracia real ya") que salieron a la calle con lemas como "no somos mercancía en manos de políticos y banqueros", o el famoso "no vas a tener casa en tu puta vida". Aquello fue el germen del 15M y todo lo que se ha conseguido después, empezando por tener un SMI de 1134€ y subiendo.

Pero de aquello han pasado ya unos…   » ver todo el comentario
#47 creo que olvidas que todos aquellos movimientos llegaron en un momento de crisis profunda, con una tasa de desempleo del 25% y desocupación de viviendas para dárselas a los bancos.

No es lo mismo una situación en la que no tienes trabajo y ves como el banco se lleva lo que era tu casa a una situación en la que si tienes trabajo y vivienda, aunque eres pobre.

Por aquella situación insoportable fue que explotó la gente y se dió el 15-M. Teniendo trabajo es muy complicado explotar así.
#59 Les parte la tarde. Siempre hay alguna excusa para no mover el culete del sofá ;)

No entiendo lo de "teniendo trabajo". ¿Te refieres a que no tienen tiempo? Según los informes que he consultado, los jóvenes hasta 25 años pasan más de 4 horas !!! al día en redes sociales. Por falta de tiempo no parece. En todo caso, ¿está la situación peor que nunca como dice la noticia y es un problema gravísimo e insostenible o no? Si la respuesta es que sí, no entiendo por qué no se…   » ver todo el comentario
#47 Ser "llave de gobierno" no te permite más que una pequeña influencia. No permite dirigir las políticas que marcan el rumbo del pais
#84 Es que en materia de emancipación/vivienda igual basta con conseguir acordar 5 medidas.Que se lo digan a Junts
#97 Cuando esas 5 medidas se contraponen a intereses básicos de otros partidos de los cuales también es necesario el voto, como es el caso, y además el principal partido de gobierno (el PSOE) tampoco está por la labor, eso es imposible.

Somos nosotros los que si queremos algo en ese sentido debemos votar en consecuencia y dar más poder a los que tienen posturas similares a lo que queremos.
#3 Y estoy seguro de que será por las razones equivocadas: en contra de los inmigrantes, las pensiones, o cualquier otra razón que les venda los responsables de sus problemas para desviar su atención.
#3 Posiblemente, en lugar de salir a la calle a protestar, escojan antes irse del país, por darlo ya por perdido.

De hecho, está ocurriendo.
Disfrutad lo votado.
#6 Y que no falte gozo democrático.
#6 la gente que vota partidos mayoritarios por lo general tiene casa y disfruta viendo como su vivienda sube de precio. Cómo no se espabilen los que no apañados van
#11 pues si, a ver si llega algún partido como podemos o restar al gobierno y empiezan a cambiar las cosas.
#13 dale el poder para que lo haga
#14 es más cómodo no hacer nada y poner el cazo a final de mes.
#6 Y tú disfruta de tu realidad alternativa que nadie ha vivido.
"La edad de emancipación se sitúa en 30,4 años, es decir, que los jóvenes se emancipan cuando oficialmente habrían dejado de ser jóvenes"

Osea, no se emancipan.

Como un cohete.
#33 Que catastrofista, los jóvenes se podrán emancipar a los 77,4
Intervención del Estado YA,

Quien especule que pague.
#38 OJALÁ. Y aun así, ha sido demasiado tarde.
Una reflexión en voz alta: pancartas como "¿Por qué todo es tan difícil?" me hacen pensar en todo ese discurso de "si lo deseas y sigues tus sueños puedes conseguir lo que te propongas" de los que todos hemos sido víctimas, pero especialmente los jóvenes. Eso de darles medallas a todos en el cole por participar porque "lo importante es participar", "todos somos ganadores"; abrasarles con fases de Mr. Wonderful del estilo de "sigue tu pasión y lo…   » ver todo el comentario
#56 Las medallas se las dieron porque nuestros padres las querían. A nosotros nos las pelaba. Lo que es lógico es pensar es que si tienes tres veces más estudios que tus padres a su edad, tu sueldo y condiciones laborales deberían ser x3 y no es así. De hecho es normal trabajar para completos inútiles que tienen contratos blindados pero eh, que llevan 20-30 años porque patatas
#64 Claro. Pero igual de lógico es pensar que si antes había una tasa de afiliación a sindicatos del 40% y ahora del 5%, eso se paga caro en cuanto a conseguir mejores condiciones. Hablamos de que no van ni a votar... Lo siento pero pasar de política no sale gratis.
Cada vez es más difícil salir adelante, lógico que la gente no quiera irse a la aventura de vivir por su cuenta, y cuando lo prueban, tristemente muchos fracasan y han de volver a casa o malviven en la miseria absoluta
#10 Yo no compro el "cada vez es más difícil salir adelante".

Si te refieres a una comparativa entre los últimos 5 años por algún tipo de coyuntura (inflación alta, una pandemia), pues puede ser. Pero en el medio plazo es muuuuucho más fácil salir adelante. No hay más que preguntar a nuestros padres (los que tuvieron que emigrar a Alemania o a cualquier lado sin idiomas y formación básica) y no te digo a nuestros abuelos (los que pasaron hambre en una posguerra).

Creo que no somos…   » ver todo el comentario
#54 yo te hablo de la correspondencia de los salarios con los precios de todo, empezando por alquileres y luego lo demás.
Una persona joven normalmente además de tener unas condiciones laborales precarias, cobra muy poco. lo que hace que sea casi imposible alquilar o comprar nada. No se que realidad vives tu, pero yo no puedo comprar chia, ni mucha ropa ni casi nada.
Pues a Ayuso no le ha costado encontrar Piso en Madrid
#5 Ni a Rivera, ni Abascal, ni Feijoo. Que coincidencias, no? :roll:
#5 Porque se ha esforzado en la vida. Quiron decir, que es emprendedora. Además ayudó a mover al mercado 7291 viviendas.
Pero no íbamos como un cohete?
Subtexto del artículo: Que se construyan más viviendas y así se soluciona el problema. En fin... sin comentarios.
Que los paguen los demás también le vale
Preséntate tú a las elecciones.
No sé. Yo a esta noticia le noto cierto tufillo aporofóbico, si nos atenemos a los altos estándares éticos e intelectuales de Menéame, y del capitalismo, porque al implicar indirectamente que la pobreza o la precariedad son cosas malas o negativas, está dejando en mal lugar a todas esas personas, éticas e inteligentes, que, en ejercicio de sus legítimos derechos, consideran que la pobreza, la precariedad y la desigualdad inmerecidas son circunstancias tan estupendas como para incluso defender…   » ver todo el comentario
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