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¿Por qué conoces el Pacto Ribbentrop-Mólotov, pero no escuchaste nada acerca del campo de concentración polaco de Bereza-Kartuzskaya?

¿Por qué conoces el Pacto Ribbentrop-Mólotov, pero no escuchaste nada acerca del campo de concentración polaco de Bereza-Kartuzskaya?  

Desde 1918 la mitad de Bielorrusia estaba dividida en dos, igual que parte de Ucrania. Una parte era la República Socialista Soviética de Bielorrusia y el otro territorio ocupado por Polonia y sus vasallos los nacionalistas bielorrusos. Fue una de las consecuencias del Tratado de Brest-Litovsk firmado el 3 de marzo de 1918 en la ciudad bielorrusa de Brest-Litovsk, entonces bajo soberanía rusa.

| etiquetas: polonia , campo de concentración , bereza-kartuzskaya , molotov-ribbentrop
Comentarios destacados:                            
#37 #2 Año y medio antes de Alemania invadieses la URSS esta ya había invadido Finlandia, Estonia, Letonia, Lituania y Rumania (Besarabia)

Pd: Como os guastan a algunos las dictaduras cuando son de vuestro bando.

cc #19
Casiopeo #5 Casiopeo 12/12 08:16
Se oye más hablar del pacto Ribentropp-Molotov que el pacto de Chamberlain con Hitler (que fué anterior y dió lugar al nazi-sovietico) y por el que se entregó Checoslovaquia a los nazis, y de regalo, la república española. Por lo que sea.
wachington #6 wachington 12/12 08:23
#5 Cierto, lo de dejar que Hitler hiciera el lebensraum a cambio de que no hubiera guerra parece olvidado por aquéllos que defienden el dejar que Putin haga lo que le de la gana en Ucrania como si eso fuera suficiente para conformar a ese hombre.
Beltenebros #8 Beltenebros 12/12 08:45
#6
:calzador: Calzador y manipulación burda, todo en uno.
Por cierto, te recuerdo que generales nazis acabaron presidiendo el comité militar de la OTAN, y otro militar nazi, Reinhard Ghelen, dirigió los servicios secretos de la Alemania capitalista, RFA, y montó la a Red Gladio, responsable de varios atentados muy sangrientos en Italia y otros países europeos.
#29 VPiscinas 12/12 09:22
#8 La situación europea es la misma.

Una potencia militar que está invadiendo a un vecino más débil

Chambelain pactó con el agresor "para evitar las muertes" e hizo que Alemania fuera más agresiva.

La OTAN no ha pactado con el agresor y ayuda al agredido. Hará que Rusia sea menos agresiva después de estar recibiendo tanto palos.
Beltenebros #87 Beltenebros 12/12 15:16
#29
Me temo que no has entendido aún lo que hizo Chamberlain, y mira que se ha escrito sobre ese asunto, ni reconoces el golpe de Estado en 2014 en Kiev, organizado por EEUU y donde participaron grupos neonazis locales.
Beltenebros #108 Beltenebros 13/12 09:11 *
#29
Falso lo que dices.
porto #22 porto 12/12 09:17
#5 Tampoco se habla del pacto de Polonia con la Alemania nazi para repartirse Checoslovaquia.
Cantro #27 Cantro 12/12 09:21
#5 ¿Sabes por qué? Porque ese deja en mal lugar a todo el mundo.

A unos, porque es la demostración de que apaciguar a una potencia agresiva por la vía de concederle todas sus demandas, es absurdo

Y a los otros, porque sacrificaron los principios que dicen defender.
#84 Goomer 12/12 14:59
#5 ¿Qué parte de Checoslovaquia se quedaron UK o Francia? Porque la URSS se quedó un buen trozo de Polonia.
suppiluliuma #14 suppiluliuma 12/12 08:59
Resumen de este envío: ¡Polonia tuvo la culpa de que los nazis la invadieran! ¡Y Ucrania también!
alehopio #92 alehopio 12/12 15:50
#14 Para la historia no existe la moralidad de "la culpa". Lo único que existen son acciones y reacciones. Y no hay nada que justifique una cosa o la otra. Lo importante es conocer todos los hechos para poder discernir cuales fueron las acciones y cuales las reacciones. Luego ya está la propaganda de los bandos para calificar los hechos como justos o no; y sobre todo para montar los relatos en base a ocultar parte de los acontecimientos.

La Alemania nazi tenía un tratado desde…   » ver todo el comentario
suppiluliuma #95 suppiluliuma 12/12 16:18
#92 Invéntate todas las gilipolleces que quieras para justificar que tu amado Stalin pactara repartirse Europa con los nazis. No cuela.
alehopio #106 alehopio 12/12 22:54
#95 Claro, para ti el relato de la Historia son "gilipolleces"...
No hay más que decir.
Cuñado #3 Cuñado 12/12 04:23
la mitad de Bielorrusia estaba dividida en dos

¿Y la otra mitad? :shit:
cosmonauta #13 cosmonauta 12/12 08:57 *
#3 Es lo que tienen los sesudos análisis publicados en twitter.
Kyoko #10 Kyoko 12/12 08:52
Es bastante mas grave que poca gente sepa sobre Kolimà o los otros campos del Gulag.
es.wikipedia.org/wiki/Kolimá_(región)
Donde no se sabe (ni se llegara a saber) cuantos prisioneros políticos murieron como esclavos forzados en las minas...
Los nazis eran los peores, sin duda, pero despues de ellos los campos sovieticos son de lo peor del periodo.
#26 un_tipo_en_alemania 12/12 09:20 *
#10 es triste que esto sea como una competicion de que fue peor...
Hoy en dia todo lo "hippie" esta denigrado, pero tenemos que recordar que este tipo de campos de concentracion eran moneda comun en nuestro continente en los siglos XVIII XIX y XX.
Son las ideas progresistas de los 60 las que nos han ensenado que esto esta mal. Antes era hasta celebrado.
Incluso Abu Graib es simplemente una version tecnificada de lo mismo.
Y lo peor es que los que lo hacen siempre encuentran…   » ver todo el comentario
#98 esbrutafio 12/12 17:52
#26 "Si ellos fueron crueles enemigos con las armas, no debemos usar la represalia a sangre fría con el tormento más atroz. La religión lo prohíbe y la naturaleza se trastorna. Tal conducta no se vio nunca en la mazmorras de Argel y Túnez, ni en la brutalidad de los tártaros. Esto no parece ser otra cosa que enviar a los hombres al sepulcro antes de morir. Porque sí, la isla de Cabrera es el sepulcro de los prisioneros. ¿Es creíble esto en España, en el centro del catolicismo?"…   » ver todo el comentario
alehopio #91 alehopio 12/12 15:35
#10 Y yo que pensaba que era más grave un genocidio sobre población civil con bombas atómicas que no solo mataron a los habitantes de Nagasaki e Hiroshima de aquella época, si no que la contaminación radiactiva que dejaron seguirá matando a gente durante muchas generaciones...

Menos mal que los crímenes contra la humanidad nunca prescriben, y algún día podrán ser juzgados. Esos y los otros: todos.
suppiluliuma #40 suppiluliuma 12/12 09:35
Zazis de MNM: ¡¡¡EL PACTO DE MUNICH FUE LO PEOR DE LO PEOR!!! ¡¡¡LA PEOR TRAICIÓN DE LA HISTORIA!!! ¡¡¡VERGÜENZA!!!
También Zazis de MNM: Un nuevo Pacto de Munich es lo mejor para Ucrania. Garantizará paz para nuestro tiempo.
Estauracio #1 Estauracio 11/12 23:19 *
El número total de muertos en esta prisión fue de 13 prisioneros. Lo de que fue "liberado por el ejército rojo" es discutible:
ru.wikipedia.org/?oldid=119469763
Desde luego, nada comparable a un pacto para el reparto de Europa con el nazismo, con los resultados que todos conocemos.
ostiayajoder #2 ostiayajoder 12/12 01:27
#1 Bueno, realmente era un pacto de no agresion...

La URSS trato de enrrar en guerra con los nazis antes de ese pacto buscando aliados en UK y Francia, pero le dijeron q nanai, q risas mil pq se veia q Alemania iba a invadir la URSS y mes parecia bien...

Ahi llego el pacto y se repartieron el pais q habia en medio pq la URSS sabia q iban a por ellos y queria tener mas territorio entre ambos...
#11 tpm1 12/12 08:52
#2 La historia que emocionó a Spielberg. Luego la realidad es que cuando Alemania invadió Polonia, Francia e Inglaterra le declararon la guerra mientras que la URSS invadió Polonia.
#1 Positivo por valiente... :hug:

#11 Lo que acabas de comentar es un hecho histórico innegable, pero para algunos este hecho jamás existió, ahí tienes mi positivo...
Tribuno #56 Tribuno 12/12 11:26 *
#11 La URSS recuperó territorios que Polonia le quitó a la URSS mientras estaba en su guerra civil.

CC: #18
Fartón_Valenciano #99 Fartón_Valenciano 12/12 18:57 *
#56 Pensaba que la URSS se fundo allá por el 30 de diciembre de 1922, si no me falla la memoria, lo que tu comentas ocurrió sobre 1918 y 1921, pero me alegra que digas eso, con tu comentario confirmas que la tesis de que el pacto Ribbentrop-Mólotov no era solo un pacto de no agresión... :hug:

Cc #11 #1
Tribuno #109 Tribuno 13/12 09:12 *
#99 Tú mismo te lo has dicho. La guerra civil Rusa se desarrolló entre 1917 y 1922 y la guerra Polaco-Soviética entre 1919 y 1921.

Según chatGPT: 1919: El conflicto comenzó como una serie de enfrentamientos menores entre tropas polacas y soviéticas en territorios disputados (Bielorrusia y Ucrania). Polonia avanzó hacia el este, aprovechando la debilidad soviética durante la Guerra Civil Rusa.
1920: El conflicto se intensificó cuando Polonia, en alianza con fuerzas ucranianas bajo Symon…   » ver todo el comentario
Estauracio #19 Estauracio 12/12 09:14
#11 Y Finlandia tres meses después del inicio de la guerra. Perdieron el culo para arramblar con todo lo que pudieron.
#37 yarkyark 12/12 09:27 *
#2 Año y medio antes de Alemania invadieses la URSS esta ya había invadido Finlandia, Estonia, Letonia, Lituania y Rumania (Besarabia)

Pd: Como os guastan a algunos las dictaduras cuando son de vuestro bando.

cc #19
#20 pozz 12/12 09:14
#11 Es mas, los comunistas franceses, colaboraron con los nazis por orden de Stalin.
#46 Pájaroloco 12/12 10:06
#20 Vergonzoso editorial de l" Humanité cuando entraron los nazis en Paris llamando a colaborar con ellos.
Cantro #32 Cantro 12/12 09:23
#11 y las repúblicas bálticas
daTO #69 daTO 12/12 13:24
#11 pues cuando regalaron Checoslovaquia a nazis y polacos no declararon la guerra a nadie... Al contrario..
#23 VPiscinas 12/12 09:18
#2 La propia URSS se disculpo del pacto con los nazis justo antes de desparecer.

Los gobiernos de UK y Francia eran gobiernos democráticos que querían evitar una guerra no Alemania a toda costa. No era algo secreto, Chambelain lo decía explícitamente y prometía a sus votantes que evitaría una segunda guerra mundial.

La oposición inglesa, encabezada con Churchill, era de los que pedían políticas agresivas con los nazis para evitar que fueran fortaleciéndose y pedir un rearme británico.

Justificas el pacto Stalin-Hitler dando la culpa a las democracias europeas. Seguro que ahora también culpas a las democracias europeas de lo contrario, de no pactar con Putin y sancionarle por la invasión ucraniana.
#50 vagamundo 12/12 10:35
#23 jajaja, el Piscinas!! De política internacional no vas muy sobrado. Qué pasa con que la URSS llegue a un acuerdo de reparto con Alemania? Cuál es el problema? No tenemos acuerdos con Arabia Saudí? No tiene USA a su colegui Israel cogido de la manita? Los aliados son los buenos y la URSS los malos. La historieta de todos los días.

Búscate por ahí la foto de la familia real inglesa haciendo el saludo nazi, anda, y mira lo que era la Francia de Vichy, y sabrás que en Europa había muchos más…   » ver todo el comentario
#55 VPiscinas 12/12 11:14
#50 Me parece que se bastante más que tu de la historia de los nazis. He estado en el museo alemán de interpretación del fenómeno nazi de Nuremberg, donde se puede ver toda la información de la época del ascenso nazi.

La URSS estuvo negando que hubiera llegado a un acuerdo para repartirse Europa con los nazis casi hasta el final de su existencia, porque ellos siempre se habían puesto como víctimas en la 2GM. Argumentaban que habían invadido multitud de países a principio de la 2GM para…   » ver todo el comentario
#57 vagamundo 12/12 11:30
#55 Ah, joder, que estuviste en un museo, cuidao, jajajajajajaja!!! Y qué tal la experiencia? Impactante, lo de visitar un museo, ein?

Me parece de lo más normal que negara el pacto, y qué? Pero en qué mundo vives? También ahora se niega que se esté cometiendo un genocidio en Gaza.

Hitler campó a sus anchas, por supuesto. Intervino en tu país para implantar un gobierno fascista (sí, en tu país) y nadie de los países guays hizo nada. Y si tienes tiempo de informarte, léete las actas privadas…   » ver todo el comentario
#77 VPiscinas 12/12 14:14 *
#57 Le das la culpa a las democracias por no hacer nada... Pero no a la URSS que colobaro con los nazis a invadir Polonia.

También invadió otros países como Finlandia, parte de Rumanía, Estonia, Letonia o Lituania, de forma acordada con Hitler

Pero los malos son los que no hicieron nada.

Por cierto, la URSS no vino a defender la democracia española, sino a establecer una dictadura soviética.
#104 vagamundo 12/12 20:50
#77 La URSS defendió el orden legal, y si tienes pruebas de lo contrario apórtalas.

Por mí como si invadió la casa de su madre. Estas visiones tan simples, de verdad... Es como discutir con niños.

Anda por ahí
Tribuno #59 Tribuno 12/12 11:37 *
#55 [...] porque ellos siempre se habían puesto como víctimas en la 2GM.[...] Si veinte millones de muertos en la 2GM te parecen pocos para considerarlos víctimas de esta guerra...

[...]te recuerdo que las democracias europeas estaban gobernadas por políticos no intervencionistas, como Chambelain,[...] Fue Chambelain quien le entregó los Sudetes al cabo bohemio, si eso no es intervenir...
#76 VPiscinas 12/12 14:09 *
#59 Que tuviera millones de muertos no tapa que en 1939 se aliaran con Hitler.

Incluso llegaron a negociar en 1940 la entrada de la URSS en la guerra del lado nazi contra UK.

Luego Hitler traiciono a Stalin a finales de 1941.

¿Sabías que la URSS ayudó a Alemania a saltarse el tratado de Versalles para que Guderian firmara las primeras unidades panzer? Eso fue antes del ascenso de Hitler al poder. Lo hicieron para aprender ellos también del tema
#65 vagamundo 12/12 13:01
#55 Piscinas, hay que informarse más y mejor, o ser prudente en lo que se dice. Que Putin sea anticomunista es más que discutible. Lee este artículo, ya verás qué bien te sienta

www.bbc.com/mundo/noticias/2016/01/160126_putin_partido_comunista_leni
#75 VPiscinas 12/12 14:05
#65 Putin se ha declarado anticomunista el mismo muchas veces y de forma reciente

Aquí tienes un artículo de un medio de extrema izquierda español comentando los discursos recientes: ctxt.es/es/20220201/Firmas/38823/Putin-Lenin-Pablo-Iglesias-conflicto-

Putin califica a Ucrania como el 'error de Lenin'. Lenin fue el líder ruso que reconoció la soberanía de los pueblos no rusos del imperio ruso.
Tribuno #58 Tribuno 12/12 11:31
#50 Es más, el Reino Unido financió a los nacionales.
#63 vagamundo 12/12 12:26
#58 Si tienes info de eso, te lo agradezco :-)
Tribuno #96 Tribuno 12/12 16:29
#63 Ahora no tengo mucho tiempo para buscar la fuentes, pero lo que he encotrado es www.publico.es/actualidad/financio-guerra-civil.html

Kleinwort, Sons & Co. El banco inglés otorgó un crédito de 800.000 libras con una remuneración del 4% anual el 15 de septiembre de 1937. Apenas un mes después, la misma entidad concedió otro crédito de hasta 1.500.000 libras esterlinas con un interés del 3% anual.

Y según chatGPT: Midland Bank y Hambros Bank
#118 vagamundo 13/12 15:39
#96 Gracias!!!
daTO #70 daTO 12/12 13:25
#23 y los pactos de Munich??
#73 VPiscinas 12/12 13:56
#70 Una vergüenza, abandonaron a Checoslovaquia por cobardía creían que iban a evitar la guerra con Alemania e hicieron que está se envalentonara.
Sacronte #34 Sacronte 12/12 09:25
#2 El sabe perfectamente que era un pacto de no agresión, solo viene a hablar de su mierda de libro.
#39 escuadron 12/12 09:32
#2 Una de blanqueo a la brasa!
Oído cocina!
suppiluliuma #41 suppiluliuma 12/12 09:40 *
#2 Era un pacto para repartirse Europa Oriental. Que es, exactamente, lo que hicieron la URSS y los nazis.

Y los aliados tenían una delegación negociando un acuerdo militar con los soviéticos cuando, el 23 de agosto, Ribbentrop se dejó caer por Moscú, Stalin decidió que que la oferta alemana era mejor y canceló la conversaciones con los aliados.
ostiayajoder #47 ostiayajoder 12/12 10:24
#41 era un pacto de no agresion q dos sabian q se iba a romper pero les permitio ganar tiempo.
suppiluliuma #51 suppiluliuma 12/12 10:49
#47 Era un pacto para repartirse Europa Oriental.

1. En el caso que se produjera una modificación territorial y política en los Estados Bálticos (Finlandia, Estonia, Letonia y Lituania) la frontera norte de Lituania constituiría simultáneamente el límite de las zonas de influencia de Alemania y de la URSS. Las dos partes reconocen los intereses de Lituania sobre la región de Vilna.

2. En el caso de que se produjera una

…   » ver todo el comentario
ostiayajoder #52 ostiayajoder 12/12 11:01
#51 claro q se repartian la parte de Europa entre ambos paises: sabian q iban a entrar en guerra eventualmente y ponian tierra de por medio.

De hecho la URSS trato de pactar ANTES de este pacto con Francia e Inglaterra pq sabia q le venia guerra y queria formar un frente.

Le dieron largas y se buscaron un pacto de no agresion por otro lado
suppiluliuma #61 suppiluliuma 12/12 12:10 *
#52 La URSS estaba en negociaciones con Francia y Gran Bretaña en agosto de 1939. Las canceló para pactar con Alemania.

Y me encanta que conquistar otros países y territorios que, casualmente, formaban parte del Imperio Ruso hasta la Primera Guerra Mundial, ahora es "poner tierra de por medio". Ya había tierra de por medio entre Alemania y la URSS: se llamaba POLONIA. Y los dos pactaron deshacerse de esa "tierra de por medio".

En Octubre de 1940 Stalin intentó repartirse el mundo con los nazis. No lo consiguió porque Hitler les dio calabazas.
daTO #71 daTO 12/12 13:27
#61 falso, las negociaciones las cancelaron británicos y franceses,
suppiluliuma #93 suppiluliuma 12/12 16:07
#71 Mientes. Heywood y Doumenc estaban en Moscú negociando con los soviéticos, cuando el 23 de agosto, se encontraron con el Pacto Molotov-Ribbentrop. Tras la firma del tratado, Voroshilov les dijo que no tenía sentido seguir con las negociaciones y los mandó a casa.
#2 Ese pacto de no agresión se firmó a sabiendas de que iban a agredirse....

La incógnita era quién de los dos se decidiría a dar el primer paso. Y Hitler, ahí, cometió el error que hizo que terminara por perder la guerra. Como Bonaparte.
carlesm #53 carlesm 12/12 11:08
#2 Bueno, no era "un pacto de no agresión", eran muy amigos:

en.wikipedia.org/wiki/German–Soviet_Axis_talks
ostiayajoder #54 ostiayajoder 12/12 11:12 *
#53 The Soviet Union, which feared Western powers and the possibility of "capitalist encirclements", had little hope of preventing war and wanted nothing less than an ironclad military alliance with France and Britain[52] to provide guaranteed support for a two-pronged attack on Germany.[53] Stalin's adherence to the collective security line was thus purely conditional.[54] Britain and France believed that war could still be avoided and that since the Soviet Union was so…   » ver todo el comentario
carlesm #72 carlesm 12/12 13:39
#54 ¿Y? La página sigue, con explicaciones bien interesantes.
#67 Adam22 12/12 13:14
#2 No fue solo un pacto de no agresión, ya que incluía el reparto de "áreas de influencia".

A poco que sepas un poco de historia, es evidente que el pacto era "tu no invades los territorios perdidos del imperio ruso, porque los voy a reconquistar yo, y yo no invado los territorios perdidos del imperio alemán, porque ya los invadirás tu, y en ese caso podemos llevarnos bien"

Que por cierto, los putinejos que dicen que los países del este de Europa no deberían poderse unir a la UE o la OTAN lo que quieren es un versión moderna del pacto, donde Rusia pueda mangonear o incluso invadir si es necesario sus antiguas posesiones imperiales.
#81 Goomer 12/12 14:53
#2 Cuando Alemania invadió Polonia la URSS aprovechó para invadir también Polonia por el otro lado, sin olvidar que poco después pidió formalmente a Alemania su entrada en el Eje como aliado (las risotadas de Hitler aún se deben escuchar por ahí).

Mientras tanto tras la invasión de Polonia resulta que Francia y Reino Unido si que declararon la guerra a Alemania.

Como os gusta reescribir la historia a algunos.
#4 esbrutafio 12/12 07:56 *
#1 Desconozco de donde sacas ese dato de 13 muertos, pero no es posible que sea cierto.
Según el enlace que tu mismo aportas (Traducción automática)
"El número total de prisioneros durante todo el período de existencia del campo puede estimarse en 8-10 mil personas"
Un colectivo de 8000 personas en las mejores condiciones de vida, sufre una cantidad mayor de muertes durante el tiempo que funcionó el campo de concentración (Cinco años).

En España, en 2023 La tasa bruta de mortalidad…   » ver todo el comentario
MoñecoTeDrapo #9 MoñecoTeDrapo 12/12 08:46
#4 La tasa de mortandad de 2023 de todo un país con niños y sobre todo, ancianos, no es comparable a la de un grupo de varones jóvenes.
Raziel_2 #16 Raziel_2 12/12 09:07
#9 La tasa de mortalidad no puede ser comparable cuando las condiciones de vida de ese grupo de varones jóvenes es el trabajo forzoso y la tortura en un clima casi polar, hace 80 años.
MoñecoTeDrapo #25 MoñecoTeDrapo 12/12 09:19 *
#16 La comparación no es correcta, por las razones que quieras.
Por otro lado, una explicación a la baja cifra de muertes que da la wikipedia (con sus fuentes) es que liberaban a los prisioneros agonizantes para maquillar esa cifra:

Conditions were exceptionally harsh, and only one inmate managed to escape.[30] Only one suicide occurred; on 5 February 1939, inmate Dawid Cymerman slit his throat in a toilet.[31] The number of deaths in detention was kept artificially low by releasing prisoners…   » ver todo el comentario
#15 domestos 12/12 09:03
#4 del mismo artículo de la wiki que @Estauracio enlaza ru.wikipedia.org/?oldid=119469763

> Число погибших  13[1]

"número de muertos 13"
MJDeLarra #7 MJDeLarra 12/12 08:26
#1 Con lo de repartirse Europa te refieres a los acuerdos de Munich de Septiembre de 1938, claro.
#24 VPiscinas 12/12 09:19
#7 Qué territorios se quedo UK y Francia en ese acuerdo?
MJDeLarra #28 MJDeLarra 12/12 09:22
#24 Lo importante es lo que le regalaron a Hitler a cambio de... efectivamente, NADA.
#36 VPiscinas 12/12 09:26 *
#28 Te digo yo que creían que estaban comprando: Evitar una guerra.

Cuando Chambelain volvió a Londres tras el pacto, la gente salío a recibirle por las calles como un héroe. Los diarios británicos titularon en grande que con el pacto se había ganado la paz.

La mayoría de los ciudadanos británicos estaban dispuestos a abandonar a Checoslovaquia a su suerte con tal de evitar otra guerra, pues aún recordaban la 1GM-

Una situación muy parecida a la actual en Europa
MJDeLarra #42 MJDeLarra 12/12 09:43
#36 También los soviéticos intentaron evitar la guerra. Varias veces. Pero en occidente estaban poco preocupados por que la retórica de los nazis era contra los comunistas, no contra ellos. De ahí que se dijera aquello de que primero fueron a por los comunistas, y como yo no era comunista no hice nada. De hecho, es bien sabido que lo que tenían en común Hitler y Chamberlain (que por lo demás se repelían) era su odio al comunismo.

El hecho de que los británicos estuvieran dispuestos a…   » ver todo el comentario
mefistófeles #60 mefistófeles 12/12 11:46 *
#42 Igual sería mejor te informaras antes un poco:

el poema, que no era tal si no una cita/discurso "primero fueron por los comunistas..." fue escrito por un...¡sorpresa! simpatizante de la ideología nazi, Martin Niemöller, y fue en la postguerra. (aunque con la llegada de hitler al poder Martin cambió de ideología y estuvo en campos de concentración, pero vamos, era de extrema derecha) No, no fue escrito por B. Brecht como piensa el imaginario popular.

Más…   » ver todo el comentario
MJDeLarra #62 MJDeLarra 12/12 12:11
#60 Sean McMeekin es un conocido propagandista anticominsta conocido por exonerar al imperio Otomano del genocidio Armenio. Un mentiroso, vamos. Debería ponerte sobre aviso este párrafo:

La máquina de guerra de Stalin, como nos muestra McMeekin, dependía sustancialmente del material americano: desde aviones de combate, tanques, camiones, motocicletas, combustible, munición y explosivos, hasta medios tecnológicos y productos alimentarios que sustentaban al Ejército Rojo.


Se refiere a…   » ver todo el comentario
mefistófeles #64 mefistófeles 12/12 12:45 *
#62 Algo de lo que dices es cierto (que es "pelín" anticomunista de ahí que indicara ya que había que cogerlo con cuidado), pero lo de la ley de préstamo y arriendo, lo siento, pero no lo compro.

Obviamente se firmó después de iniciada la guerra, cuando GB (especialmente) andaba desesperada por material bélico, (y además les endosaron material de la IGM, pero mejor que naya ya era), pero en cuanto a la ayuda a la urss fue bastante sustancial (les interesaba mantener ese frente,…   » ver todo el comentario
MJDeLarra #78 MJDeLarra 12/12 14:37 *
#64 En la de Stalingrado o en la de Berlin fueron bastante más, revísalo. Ese material americano (muchas veces defectuoso, otras inútil) apenas supuso un 7,3% de todo lo que uso la URSS para parar el fascismo (te recuerdo que operaba en dos frentes, el occidental contra los nazis alemanes y el oriental contra el imperio nippon que habia invadido China y Manchuria)

Nikita agradeció a todo el mundo que la URSS ganara la guerra, pero la guerra la ganaron ellos, y la hubieran ganado igual sin ayuda, solo que hubieran tardado algun año más...
mefistófeles #97 mefistófeles 12/12 16:35
#78 Uf, no, ni de lejos.

En la batalla que más carros de combate hubo fue en la batalla de Kursk, y fueron unos 6.000 entre ambos ejércitos.

En Stalingrado (que en realidad, más que en Stalingrado fue en la denominada Operación Urano, el embolsamiento del VI ejército aleman) se usaron unos 900 carros y 1100 aviones

Y no, la urss sin los aliados no hubieran derrotado a los nazis.Sólo tienes que ver la insistencia de Stalin de la apertura de un segundo frente y la continua petición (aunque no…   » ver todo el comentario
MJDeLarra #100 MJDeLarra 12/12 19:03
#97 Revisa tus cifras, y no te fíes de la wikipedia, lleva lustros vandalizada. Y mucho menos de chatgpt, cuyos datos son los de la wikipedia.

En Stalingrado se perdieron del orden de 15.700 cañones. Según tus datos, los EE.UU. aportaron 8.128. En La batalla de Berlin los rusos perdieron 41.500 piezas de artillería, con lo aportado por EE.UU. los rusos tenían para una semana...

Entre 1940 y 1945 La URSS construyó y puso a disposición 57.000 unidades del T-34. En total casi 100.000 vehículos…   » ver todo el comentario
mefistófeles #117 mefistófeles 13/12 11:12 *
#100 Vamos a ver....dices que construyeron 100.000 blindados...¿y sólo en la batalla de Moscú perdieron el 20%?

Pues obviamente, no cuadra mucho, ¿no te parece?

Respecto a la ayuda del 41, empezó a enviarse en marzo del 41, y la contraofensiva empezó en diciembre...tiempo de sobra. Y repito, lo importante no fue tanto el material militar (ese no era bueno ni el que enviaban a los británicos) si no el logística.

La misma página de rusian beyon, que podemos decir es bastante parcial, lo dice:…   » ver todo el comentario
#82 Goomer 12/12 14:57
#7 No sabia yo que UK y Francia ganasen algo con el reparto ¿Se quedaron algo de Checoslovaquia?

Por cierto ¿Qué dijo la URSS de eso? ¿Tan siquiera participó para tratar de evitarlo?
Cantro #35 Cantro 12/12 09:25
#1 sobre el número de muertos, esa cifra es altamente discutible. Es la cifra oficial que reconocieron sus antiguos responsables, y que tiene menos credibilidad que Feijóo hablando de Pedro Sánchez. Más que nada, porque sus responsables se jugaban la pena de muerte.

De lo segundo, hasta donde he podido ver, parece que los guardas huyeron y los prisioneros, al no haber nadie para retenerles, simplemente se piraron.

Queda a criterio de cada uno decidir si eso significa que el Ejército Rojo los liberó, porque su cercanía espantó a los guardas, o si simplemente los prisioneros se autoliberaron al quedarse solos
Fartón_Valenciano #114 Fartón_Valenciano 13/12 10:25 *
#109 No lo has entendido, si la URSS se fundo en 1922 Polonia no le quito nada a la URSS, ya que no existía, lo que hizo la URSS fue intentar recuperar territorios que pertenecieron al Imperio Ruso, básicamente es lo mismo que quiere hacer Putin, recuperar territorios que pertenecieron a la URSS, el dato que has dado en 56 es erróneo... :hug:

Cc #1
#21 Donald_Truck 12/12 09:15
Esto ya es es una pesadilla. Entras a un bar y todo el mundo hablando del pacto Ribbentrop-Mólotov, en la tele todo el día con el pacto Ribbentrop-Mólotov. En la oficina también, que si pacto Ribbentrop-Mólotov por aquí, pacto Ribbentrop-Mólotov por allá. Echo de menos aquéllos tiempos en los que la gente hablaba de fútbol.
HeilHynkel #33 HeilHynkel 12/12 09:24
Lo cierto es que si Hitler no hubiera hecho la burrada que hizo con los judíos, occidente tendría que inventarse algo parecido para justitificarse.El que haya masacarado millones de polacos o soviéticos, en números muy superiores a los judíos no les importa, casi que les mola, de hecho al igual que del ggenocidio judío podríamos hablar del polaco, en números superiores (aunque más o menos la mitad de esos polacos eran judíos)

Lo del antisemitismo en Europa no fue una cosa que inventaran los…   » ver todo el comentario
kumo #12 kumo 12/12 08:56
Se convierte una historia interesante en una especie de panfletada.
#17 chocoleches 12/12 09:07
Previo al pacto Riibbentrop - Molotov fueron los acuerdos de Munich, en que Inglaterra, Francia e Italia le regalaban los Sudetes a los nazis, sin preguntarle a Checoslovaquia.
Cantro #30 Cantro 12/12 09:22 *
#17 y hoy en día hay quien pide que las potencias occidentales le regalen ciertas regiones de Ucrania a los rusos, sin preguntarle a Ucrania

Ya sabemos a que conducen ese tipo de cesiones
#31 VPiscinas 12/12 09:23
#17 Sí, es la misma situación de los que piden regalar Crimea y el Dombas a Rusia sin preguntar a Ucrania
geburah #38 geburah 12/12 09:32
#31 Y que tal preguntarle a la gente que vive ahí?

Se que para la mayoría los territorios son un juego de cartas entre los jefecillos y el esto es mio y esto tuyo. Pero, que pasa si le preguntamos a la gente lo que quiere?
#43 VPiscinas 12/12 09:50
#38 Estas argumentando lo mismo que los nazis. Ellos también decían eso de la Europa de los pueblos, mientras montaban un imperio.

Todos esos territorios ya votaron a favor de constituirse como un estado soberano e independiente. El propio Putin firmo el acuerdo definitivo de fronteras entre Ucrania y Rusia.

En Rusia es ilegal incluso plantear tener un partido independentista, pero aceptas que ellos monten a la fuerza referendums en otros países.
geburah #68 geburah 12/12 13:17
#43
" En Rusia es ilegal incluso plantear tener un partido independentista, pero aceptas que ellos monten a la fuerza referendums en otros países. "

Donde he escrito eso yo?

Lo que estoy diciendo es que NO sabemos lo que piensa la gente de Crimea y del Dombas.

Solo lo que dice la prensa de unos y de otros y de los meneantes con el palillo colgando de la boca.

"Estas argumentando lo mismo que los nazis. Ellos también decían eso de la Europa de los pueblos, mientras montaban un imperio."

Bueno, en ese caso ya sabemos que cualquier cosa que te diga va a ser nazi, sionista, racista o algo así y no va haber ningún tipo de dialogo.
#74 VPiscinas 12/12 14:01
#68 La soberanía reside en lis Estados, que tienen un territorio y población concretos.

Tanto la 1GM como la 2GM tiene. Su origen en no respetar los países y pelearse para decidir quien, donde y cuando decide.

Te aseguro que Crimea vota lo que sea cuando está invadida por un ejército.
geburah #79 geburah 12/12 14:41
#74 claro, claro.

Por eso el mapa del mundo es estático y no ha cambiado nunca.

www.20minutos.es/noticia/127579/0/mapa/europeo/siglo/

Dime pues:

Si un territorio pequeño quiere separarse y la mayoría parlamentària lo impide, aunque en ese territorio haya un 100% de intención de soberanía, que se supone que debe hacerse?

Este tipo de argumentos me recuerda a cuando se había llegado al pico de la ciencia o nada más pesado que el aire puede volar y cosas así.
#80 VPiscinas 12/12 14:48
#79 Me pones una noticia que incluye la epoca de la 2GM.

Cómo demócrata, aplicaria el sistema suizo: Cualquier cambio territorial debe hacerse en paz y con una doble mayoría: una mayoría nacional y otra de la región.

La alternativa suele ser Yugoslavia: limpieza étnica y guerras para tener esas mayorías territoriales y poder decidir.

¿Por qué el territorio a decidir debe ser Cataluña y no la ciudad de Barcelona? Por qué Puigdemont dejaba votar a los catalanes que vivían en París y no los de Madrid?
Un barrio puede autodeterminarse?
geburah #83 geburah 12/12 14:59
#80 Tu ideario es es del nacionalismo totalitario. Tu nacionalismo es el bueno, el que engloba todo lo que a ti te parece bien.

Dime una cosa: querrías ser parte de Francia?

En que momento de la historia ha sido España libre para poder cada uno de los pueblos que conforman el estado, decidirlo en tiempo de paz y con esas mayorías de las que hablas?

Las reglas de las hablas las quieres aplicar para catalunya, escocia, flandes o venetto, pero no tienen sentido cuando la formacion de espana,…   » ver todo el comentario
#86 VPiscinas 12/12 15:11
#83 Soy español por casualidad. Si hubiera nacido en Francia sería francés y seria igual de feliz.

Toda Europa se ha formado en guerras y sin democracia. La democracia es muy reciente.

Vivimos en un sistema democrático, y laa democracias va de mayorías y cumplir con el Estado de Derecho.

.¿Cataluña se formó democráticamente o a través de la guerra? ¿Te has leído lo brutal que fue la conquista de Mallorca por los catalanes?
geburah #88 geburah 12/12 15:18
#86 El estado de derecho o el derecho de los ciudadanos?

Y la pregunta no era esa. Si Ahora francia invade espana y entonces el "imperio de la ley" ( esa os gusta también , verdad? ), es el del estado frances, también te iría bien? Supongo que como la mayoría seria la de francia, que creo que es un poco mas grande, no hace falta pensarlo y simplemente ser franceses, que es lo que "pondría en tu DNI", no?

Que pasa si el resto del mundo esta de acuerdo con francia, porque así hay menos lio y pueden seguir yendo de vacaciones a espana a precios bajos y tener mano de obra barata?

Venga, di que si.
#89 encurtido 12/12 15:23
#88 Es una pregunta capciosa para justificar un razonamiento absurdo.

Si Francia invade España, nos sentaría mal ser invadidos y bombardeados como es lógico. Si esto sucede hace 5 siglos, pues seríamos orgullosos franceses. Al igual que ha sucedido con la práctica totalidad de países y fronteras actuales.

Tu propuesta, que los pueblos decidan, nadie lo admite porque da pie a un problema recursivo e infinito. Quedaría una jurisprudencia para crear miniestados por cualquier razón (fiscal, racial, la moda del momento, etc.).
geburah #101 geburah 12/12 19:33
#89 claro.

Entonces la configuración actual de países es la bueno, no?

Es así?
#90 VPiscinas 12/12 15:28
#88 Yo estoy en contra las invasiones, por eso apoyo que se ayude a Ucrania a vencer a Rusia. Las fronteras no deben moverse a través de la guerra y la violencia.

Sí me ofrecen vivir mucho mejor, voto por ser anexionados por Francia. Hablo mallorquín, así que se me hará fácil aprender francés.

El nacionalismo lo veo tan tonto como la religión.
cosmonauta #48 cosmonauta 12/12 10:27 *
#38 Preguntar esta bien. Pero antes de invadirles y en libertad.
geburah #66 geburah 12/12 13:09
#48 es.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Dombás

Es el mismo argumento que tiene la OTAN; no pueden aceptar miembros en guerra. Así, una región atrapada nunca puede realmente ser libre.
#85 Goomer 12/12 14:59
#17 ¿Qué parte de Checoslovaquia se quedaron UK o Francia? Porque la URSS se quedó un buen trozo de Polonia.
#94 chocoleches 12/12 16:16
#85 Pues Polonia se quedó parte de Checoslovaquia, aprovechando que los alemanes ocupaban un tercio, (al año siguiente la ocuparían del todo)

O sea que los polacos no eran tan inocentes. Y los rusos fueron los primeros en quejarse y decir que había que actuar contra Alemania.

Hay muchos matices en la Europa de entreguerras.
#45 domestos 12/12 10:03
Bueno, no quiero atacar al mensajero pero el autor del hilo no parece lo que yo llamaría una fuente fiable. Propagandista de una dictadura, más bien.  media
cosmonauta #49 cosmonauta 12/12 10:30 *
#45 Es bueno atacar al mensajero cuando su perfil condiciona la noticia. Realmente es muy bueno, y no es un sd hominem como alguno vendrá a decir pronto.
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menéame