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El kamikaze que ha provocado la muerte de una mujer embarazada y su bebé en la AP-68 da positivo en alcohol y drogas

El kamikaze que ha provocado la muerte de una mujer embarazada y su bebé en la AP-68 da positivo en alcohol y drogas

Es un varón de 46 años, vecino de San Adrián, y que ya ha sido detenido. Se desconoce el motivo por el que circuló en sentido contrario durante 10 kilómetros y provocó este choque frontal mortal

| etiquetas: conductores kamikaze , tráfico , accidentes , la rioja
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85 comentarios
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Comentarios destacados:                    
Aguarrás #1 Aguarrás
No hay justicia que pueda hacerle remediar el daño hecho.
Y mejor no expresar en caliente lo que le haría... ¬¬
18 K 164
#3 mancebador
#1 ¿Por qué no? Yo lo metería en la cárcel de por vida. Una persona que mata a otra, conduciendo borracha y drogada, no se merece otra cosa, por la seguridad de todos.
11 K 85
ApacheJoe #36 ApacheJoe
#3 Este a matado a dos. Estaba embarazada.
3 K 35
BlackDog #61 BlackDog
#36 habrá quien te diga que era un montón de células parecido a un tumor
3 K 22
marraski #67 marraski
#61 eso es demagogia ... y lo sabes....
4 K 38
madalin #71 madalin
#3 permanente revisable pero con trabajo obligado. Aunque sea media jornada.
O nos dedicamos a rehabilitar a los delincuentes de verdad o vamos al modo castigo, pero las dos cosas no puede ser.
0 K 6
#5 lectorcritico
#1 Como no se puede remediar, habria que mirar que se puede hacer para prevenir. Creo que este caso, como otro, no era la primera vez que le habian pillado conduciendo drogado.
En otro paises, creo que no devuelven el carnet hasta haber demostrado X tiempo sin consumir.

Tambien se le podria obligar a instalar un inmovilizador por alcoholemiia


Uno de los equipamientos que iban a obligr a montar,comola frenada automatica, era la pre-instalación para añadir un alcoholimetro que desbloquee el coche.
11 K 88
#9 osids
#5 Hay dos cosas que no puedo entender: primero que los coches comerciales puedan correr más de 140 (digo 140 por considerar que a veces un aceleron también puede salvar vidas), que un coche no requiera una activación de alcohol muriendo 2000 personas o más cada año en laa carreteras

Y ya más offtopic, aún puedes hablar con mucha gente que considera que se ponen demasiadas multas cuando yo creo que se ponen muy muy pocas, cualquier día si pasas 1 hora por cualquier ciudad ves: gente manejando el móvil, gente que sale del bar al coche directo de la cerveza, coches mal aparcados en cualquier sitio, gente saltándose stops y semáforos como si nada, gente yendo al doble de velocidad de la via
24 K 142
yopasabaporaqui #17 yopasabaporaqui
#9 Por escribir el otro día que al volante ni una sola cerveza hay alguno aquí que hasta me ha bloqueado, verdá @Tensk ?
4 K 53
#21 osids
#17 yo te doy mi positivo, y he sido de los que ha llevado el coche cuando era un inconsciente con 2-3 birras porque me sentía seguro con 20 años, por suerte nunca he cogido el coche tajao pero no tienes ni la mitad de control y eso cuesta vidas hay que ser muy duro con la conducción porque cuesta muchas vidas y arruina otro montón en accidentes no mortales
2 K 32
#26 Tensk
#17 Si te refieres a mí, yo no te he bloqueado. Si te ha bloqueado alguien pues... pregúntale.
1 K 21
yopasabaporaqui #31 yopasabaporaqui
#26 Pues sí lo pensaba francamente. Te honra no hacerlo la verdad. Respeto a la gente aquí que no tira de bloqueo cuando el interlocutor no coincide.
0 K 10
#39 Tensk
#31 Yo tengo a un puñado bloqueados (por lo visto son 24), y algunos más pero que no recuerdo quiénes dado que con el ban que me pusieron el año pasado se borró esa información. Bloqueo cuando considero que tengo que bloquear y eso suele ser debido a falta de respeto, pesadez extrema o similar. El tener una opinión diferente por sí mismo no es motivo, o ya habría bloqueado a medio menéame y el otro medio casi también.

No veo que merezca respeto especial el no bloquear por no coincidir en…   » ver todo el comentario
1 K 21
#75 cybermouse
#17 Esque una sola cerveza es tonteria, o te metes 6 y unas rayas o ninguna. Si hay que ir se va, pero ir pa na es tonteria, Igual te puso negativo por eso :-D
0 K 7
Don_Pixote #22 Don_Pixote
#9 gente que no sabe salir de una puta rotonda…

Sinceramente creo que el práctico y teórico tendría que renovarse cada X años , como se hace con cualquier otra certificación

El unico problema que harían negocio, como ya hacen con los exámenes médicos que son una broma
6 K 50
#23 osids
#22 es que si lo hacemos público nos llamarían coministas
0 K 10
#70 Don_Jonson
#22 Eso es, llevo mucho tiempo diciendo lo mismo. Es mas, aunque hubiera que pagar 100€ cada 3 años para volver a examinarse no me pareceria tan mal. Total seguramente te ahorrarias mas al pagar el seguro que evidentemente seria mucho mas barato al haber muchos menos accidentes.
Y otra ventaja de esa medida seria que habria una gran oferta de coche de segundamano.
2 K 26
Ultron #24 Ultron *
#9 De acuerdo en todo con tu comentario.

Pero yo creo que la mayoría de la gente no se queja de que se pongan muchas multas, si no de que se ponen en sitios que no previenen nada.

Si tienes una recta de autopista donde nunca ha habido un accidente, y una curva donde se han matado varios, por qué poner el radar en el primer sitio y no en el segundo? Pues parece evidente que la intención no es la prevención.

Dicho esto, si te multa un radar bien puesta está, no estoy excusando nada.
7 K 75
#32 Leon_Bocanegra *
#5 Con eso que dices de prevenir voy a meter una cuña de lo que nos pasó ayer, había un festival de música de dos días en una zona donde solo hay una salida a la autovía, poner un control ahí evitaría que la gente saliera a la autovía bebida o drogada, pero no, decidieron que era mejor poner el control a unos 10 km cortando toda la autovía creando además un atasco que bien podría hacer causado un accidente.
Pero claro si ponen el control en la salida del festival la gente lo vería y no cogería el coche, con lo que no recaudarian dinerito fresco.

Cc: #24
8 K 86
torkato #38 torkato
#32 #9 Ese es básicamente el problema. Que la forma en la que se ponen las multas están mas pensadas para recaudar que para prevenir. De ahí las quejas ciudadanas.
4 K 50
#51 osids
#38 Explicate un poco más porfa porque mi señora y yo con 40 años de carnet entre los dos tenemos cero multas y ten por seguro que no seremos ángeles de luz conduciendo pero si tengo crucero lo pongo a 120 y si voy por un pueblo pues voy a 30 y si quiero llegar antes salgo antes no corro.
1 K 13
#42 jimbo91
#32 En Sarrion (Teruel) hay una ITV y alguna vez nos han parado a 100m de la entrada yendo a pasarla...
0 K 6
#29 Tensk
#9 Hay una cosa que no entiendo, que los cuchillos puedan cortar piel humana cuando sólo deberían cortar carne animal y vegetales.

La herramienta está ahí para que la uses, el cómo la uses es asunto tuyo. Un martillo no es un martillo porque tú lo digas sino por la acción que logras con él. Recuerdo perfectamente cómo un amigo crimpó los RJ-45 en un cable usando un destornillador y un machete de cocina. No bromeo, uso esas dos herramientas y el cable quedó crimpado y sí, funcionando.

¿A qué…   » ver todo el comentario
11 K 108
manc0ntr0 #52 manc0ntr0
#29 Aquí otro que crimpó un Rj-45 con unas tijeras y un destornillador, plano eso sí
0 K 7
#53 osids
#29 Si la responsabilidad la tenemos nosotros pero tú vas a dejar en manos de otra persona que piensa que drogarse y conducir es normal la vida de tus hijos, pues yo no quiero. Y me pasa lo mismo con las armas porque has ido a poner el ejemplo de herramientas que pueden tener mal uso, pero que uso tiene una pistola aparte de hacer el mal? Ninguno en un civil, pero es que pa coger un coche hay que sacarse un carnet no vas al concesionario lo compras y arreando que sería dejar la responsabilidad en manos del usuario
0 K 10
#56 Tensk
#53 Errr, no, no te confundas porque te vas fuera de lo que yo he dicho.

Yo he respondido a una pregunta sobre tener coches limitados de serie.

En ningún momento he dicho que me parezca correcto ir tajado y/o drogado al volante. Lo que sí he defendido es que UNA, repito, UNA cerveza me parece perfectamente aceptable, tal y como la legislación vigente las últimas décadas ha permitido.

En ningún momento he dicho que tengamos derecho a usar sin más cualquier tipo de herramienta, de hecho estoy…   » ver todo el comentario
0 K 11
#60 osids
#56 El argumento lo has iniciado tú, yo solo te lo he retorcido para que vieras la falacia

Respecto a una cerveza, si no pido que sea 0 es por evitar falsos positivos pero cualquiera que se beba una cerveza es consciente de que no se tienen los mismos reflejos y que cualquier cantidad de alcohol afecta
0 K 10
#63 Tensk
#60 En efecto, tú has retorcido lo que era mi argumento de manera que lo que has dicho es una falacia.

Claro que es tu responsabilidad el cómo manejas el coche, y como parte de esa responsabilidad está el saber conducir, lo que implica que tengas que sacarte un carnet que lo acredite.

No, mira, una cerveza no nos afecta igual a todos, pues en base a nuestro peso y sexo (principalmente, aunque hay otros factores) una misma cantidad de cerveza implica distinto resultado en el alcoholímetro. Yo,…   » ver todo el comentario
0 K 11
#76 osids
#63 Que te fumas? El límite de alcohol fue modificado múltiples veces, una de ellas con el gobierno del propio Aznar y hay múltiples informes mundiales que indican que el alcohol es una de las causas más evidentes al limitar la concentración y rebajar los reflejos de los conductores, y los informes no dan tasas sino que inciden en que cualquier tasa es determinante en los reflejos, ya estamos cerca del 0 pero yo siempre he defendido que no sea un 0 absoluto para evitar falsos positivos como…   » ver todo el comentario
0 K 10
#77 Tensk
#76 No me fumo nada, es posible que tú sí.

Como dije entre paréntesis, igual la memoria me falla y no eran más de 30 años sino más de 25. Lo que es legal a día de hoy se estableció en la década de los 90, a finales, no a principios, así que eso, mínimo 25 años.

A pesar de esa diferencia en años, mi argumento sigue siendo igual de válido y tú te vas por la tangente. Repito, si es necesario bajar la tasa permitida de alcohol en sangre diciendo que es por nuestra seguridad, explícamelo,…   » ver todo el comentario
0 K 11
#78 osids
#77 Si es que paso de leer tu tocho, desde los 90 se ha cambiado tres veces el limite de alcohol y sigues insistiendo en que no flipante xD
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#79 Tensk
#78 Hazme un favor, ponme enlaces a esos cambios, gracias.
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#80 osids
#79 de memoria en los 80(no sé si ucd o ya está señorX), en los 90 (al inicio con el PSOE ) y en los 90 (al final con un gobierno del PP), así es que relacionar esto con la política es absurdo cuando es un tema científico, Recordemos que hace 2 décadas hasta se recomendaba el consumo moderado de alcohol, ahora tenemos estudios que indican que cualquier cantidad de alcohol es negativa en la conduccion

0,8-0,5-0,25 que yo sepa han sido los límites, el primero es una locura y el segundo también, no sé si 0,25 está bien o mal pero 0 está mejor
0 K 10
#81 Tensk
#80 Ajá, así que "desde los 90" se ha cambiado tres veces el límite de alcohol y resulta que de los tres ejemplos que pones uno es de los 80. Bien, bien, ahí, ni siquiera siendo coherente contigo mismo.

Yo en cambio basaba mi afirmación en www.eldebate.com/motor/20240914/cuando-entra-vigor-nuevo-limite-alcoho

Para que no te tengas que leer el tocho, pobrecillo, que igual no te da para leer y entender todo:

"En 1973 la DGT puso en vigor la

…   » ver todo el comentario
0 K 11
#82 osids
#81 en el 99 se cambió, vete a la cama que te vas calentito

elpais.com/diario/1999/05/07/sociedad/926028006_850215.html

El hale ya con h me ha matao, listo
0 K 10
Arkhan #33 Arkhan
#9 Se ponen demasiadas multas y se retiran muy pocas licencias de conducción en un sistema basado en hacer caja antes que proteger la seguridad de los usuarios de la vía. 
1 K 19
#54 osids
#33 ¿Entonces subirías las sanciones de puntos? Yo ajustaría las sanciones, ahora mismo sería el mínimo y luego en función de los ingresos le sumaria un dinero para que a todo el mundo le duelan igual, y el tema de drogas(incluyendo alcohol) si superas 0,05 pa no poner 0 y saltar falsos positivos (como en drogas) quitaría mínimo 6 puntos y cuando te retiren el carnet que se haga más difícil y más caro sacártelo otra vez pa que duela y no hablo ya de conductores profesionales y la irresponsabilidad de tomarse cualquier cantidad de alcohol
0 K 10
#35 Septiembre_2024 *
#9 ¿Muchas multas?

Puedes coger el coche a media hora del estadio de futbol del Valencia. Conducir a 80 en zona de 50 por la ronda. Como hay fútbol aparcar dentro de un parque infantil que se lo permiten. Ver el partido. Cuando termina pillar dos cervezas a quienes las venden fuera del estadio, bebérmelas a gusto mientras llego al coche y llegaré a mi casa sin una multa.


La frase "se ponen muchas multas" realmente quiere decir "mira qué pedazo de burro soy que hasta me multan"
3 K 34
antoniosoyo #41 antoniosoyo
#9 La excusa para que puedan correr sin límite prácticamente sin las autobhan alemanas. ¿ Quién me impide que me compre un coche en España y vaya a Alemania a conducir sin límite? ¿ O que quiera entrar en circuito con el coche?
1 K 17
#55 osids *
#50 a 180km/h como si es una recta cualquier mínimo descuido a tomar por culo tu y los de tu alrededor, si te caza un radar merecido te lo tienes y tendrían que ser cuantías mínimas más un % de ingresos del infractor y por supuesto no permitir "traspasar" las multas que hoy en día es sencillo identificar al infractor

#41 El estado igual que no te permite traer drogas de países bajos
2 K 21
manc0ntr0 #57 manc0ntr0
#55 Memez detectada.
Llevo conduciendo desde los 12 años y nunca me puse a 180 Km/h en carretera abierta, ni falta que me hizo.

Continue con su demagogia en otro lado, gracias
0 K 7
#59 osids
#57 Llevas conduciendo desde los 12 pero el que dice memeces soy yo xD
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Graffin #66 Graffin
#59 "Llevo desde los 12 conduciendo coches robados y jamás me han puesto una multa. No hay mejor persona que yo"
1 K 17
manc0ntr0 #83 manc0ntr0
#59 Ok, ya veo que se te da bien intentar cambiar de tema.
Supongo que no te da la neurona para pensar que podía haber sido un tractor por una tierra, pero tú a lo tuyo, campeón!
Venga, a pastar
0 K 7
#84 osids
#83 Estamos hablando de multas de tráfico y ahora cuenta tú conducción de un tractor a los 12 o los mios de la ratona a los 10 en las obras no te jode venga hombre
0 K 10
manc0ntr0 #85 manc0ntr0
#84 Que no entiendas lo que lees no es mi problema.
A pastar
0 K 7
manc0ntr0 #50 manc0ntr0
#9 Lo que se pone mucho son multas para tocar bolsillos en vez de para hacer las carreteras más seguras.
Se invierte más en radares en zonas rectas con visibilidad que en poner gente a patrullar carreteras, o al menos desde fuera es la sensación que yo tengo
0 K 7
#72 Druhftgckgtki
#9 tendrán que investigar si la causa del accidente han sido el alcohol y las drogas o ha sido que iba en dirección contraria. En la noticia no dice la cantidad de alcohol que llevaba encima, probablemente tanto como para no dar dos pasos rectos
0 K 7
ClonA43 #14 ClonA43
#5 el carnet? Si fuera mi mujer el único carnet que iba a necesitar es el de Ocaso seguros.
A una basura como está hay que apartarla de la sociedad PARA SIEMPRE
1 K 10
bioibon #15 bioibon
#5 ese inmovilizador no cuajó porque no hay más que llevar un bote de aire comprimido con una boquilla para arrancar.

Es un tema muy complicado y ninguna solución va a evitar mierdas como está. Yo si que inhabilitaria para tener el carnet de por vida juntos con carcel muy severa para casos como este. Que un homicidio por kamikaze sea un asesinato y no un homicidio. No se ... Se que es complicado, pero no puede ser que esté hijo de puta este fuera de la cárcel en menos de 10 años y sin pagar un duro por ser insolvente. Quizás trabajos forzados
4 K 32
#37 Septiembre_2024
#15 Le puedes retirar el carnet seis meses a quien de positivo por cualquier sustancia.

¿Es perfecto? No. ¿Muchos irían sin carnet? Sí. Pero al menos algunos accidentes evitas
0 K 10
#69 Don_Jonson
#5 Pues ya me diras como controlas que el aire que entra en el alcoholimetro venga del potencial conductor....
0 K 6
#74 atpcvvti
#5 Porque "el business es el business".

Lo de limitar los coches es algo que muchos plantean y tiene toda la lógica y sentido común del mundo. De hecho no ha habido problemas en limitar los ciclomotores a 45km./h,los camiones o autobuses, o ahora los patinetes y bicicletas eléctricas de "urgencia"

AHHHH amigo, pero NUNCA se pone sobre la mesa limitar todos los automóviles y motocicletas a 140km/h como tu bien dices.
El lobby automovilístico cree, y yo creo que…   » ver todo el comentario
0 K 7
cromax #10 cromax *
#1 Hay justicia que puede prevenir estas cosas.
Uno de los mayores problemas de estos zumbados al volante es que suelen ser reincidentes. Como hasta que no la lían pardísima o matan a alguien no les cae una pena severa pues es como añadir balas a una ruleta rusa.
Si te pillan con alcohol o drogas en una cantidad considerable te quedas sin carnet ipso facto y, según la cantidad, también sin coche. Verías como cambiaba el cuento.
Y para delitos contra la seguridad vial como conducción temeraria o excesos de velocidad demenciales pues parecido.
A lo que fueran 100 o 200 vehiculos incautados verías como cambiaba el cuento. cc #8
4 K 52
frankiegth #11 frankiegth *
#1. Los coches particulares son un problema a todos los niveles. Ese choque frontal que puede verse en la foto no da para supervivientes. Me parece increible que haya otros dos heridos graves y no fallecidos :  media
2 K 30
Ormuzd #43 Ormuzd
#11 Justo al contrario, sino se llega a deformar asi (desapareciendo totalmente el morro) el coche no hubiera absorbido la fuerza cinetica suficiente para salvar la vida a los ocupantes.
1 K 18
frankiegth #44 frankiegth
#43. La deformación del coche es una ayuda pero tampoco hace milagros.
0 K 17
#13 minossabe
#1 Pues ya lo digo yo en frío: condena máxima no conmutable y trabajos forzados cada día de su p*** vida.
1 K 23
sotillo #49 sotillo
#1 Y me temo que tuvo más episodios solo que no mató a nadie
1 K 22
Moussenger #40 Moussenger
Puto alcohol. Yo lo prohibiría. Es una droga más aunque se romantice.
4 K 36
capitan__nemo #4 capitan__nemo *
¿Que droga o drogas y que concentracion en sangre de cada?

Aunque la droga te pudo desinhibir para consumir mucho alcohol y el alcohol desinhibir para coger el coche.

¿Se puede saber el origen del alcohol?
Si es vino el producto riojano por excelencia.

¿Iba con algun complice de copiloto?
2 K 32
efectogamonal #6 efectogamonal
Sorpresón {0x1f525}
1 K 24
Kleshk #7 Kleshk
Luego la gente por redes sociales quejándose por que la DGT quiere limitar el alcohol en sangre al conducir...

Pues por cosas así lo hacen...
4 K 22
#8 mcfgdbbn3 *
Ahora le pondrán homicidio imprudente con rebaja por ir alcoholizado y drogado. :palm:

#7: No creo que este accidente lo hubiera podido evitar una rebaja de los niveles de alcoholemia.
El tío que bebe se droga antes de conducir lo va a seguir haciendo, sea el límite que sea, esa rebaja es para que la gente le de positivo por la tarde la cerveza que se tomaron a mediodía.
2 K 25
Larusico #20 Larusico
#8 es que no tiene sentido que ir drogado o borracho sea un atenuante, al revés, debería ser un agravante. Matas a alguien, le jodes la vida a otros tantos y ah, es que no controlaba mis actos, pues el acto de drogarte si lo controlabas, hijo de puta.
5 K 46
mre13185 #64 mre13185
#8 Yo al contrario, no le metía rebaja. Eso para mí sería agravante. Si coges un coche en esas condiciones es por voluntad propia.

Ha matado a una mujer a punto de tener un hijo. Imagínate cómo tiene que estar el marido o la pareja ahora mismo. Destrozado.

Prisión permanente revisable y que no salga ya de la cárcel. Un peligro menos.

Y lo de rebajar el nivel en los controles de alcoholemia me parece muy bien. Yo no cojo el coche en esas condiciones, ni aún habiéndome tomado un tinto de verano. Y asímismo, pondría el alcoholímetro en los coches, que impidan arrancar si das positivo. Lo dije una vez y me dijeron que esas eran ideas dictatoriales, pero aquí están las evidencias.
1 K 19
borteixo #16 borteixo
#7 actualmente ya está limitado, y a hijos de puta como este les suda la polla, eso no lo vas a cambiar aunque lo pongas a 0
3 K 31
#19 Luiskelele
#7 que argumento más absurdo. Este despojo ha hecho lo que ha hecho habiendo un límite ya fijado. Crees que le va a echar para atras que lo bajen a 0?
5 K 50
Khadgar #27 Khadgar
#7 Ya me dirás qué habría solucionado limitar la cantidad de alcohol en sangre en casos donde se ha ignorado el límite actual. Igual habría que endurecer las penas primero y luego, ya si eso, reducir el límite.
4 K 34
#68 Alvero
Hace 10 meses me crucé con un coche conduciendo en dirección contraria en esa misma autopista. Todavía me estremezco cuando lo recuerdo. Es absolutamente imposible reaccionar si te viene un coche de frente a 120km/h, todo pasa en unos pocos segundos.
2 K 20
#12 magnoberto
Siempre pensamos eso me pasa a mi y el tio acaba muerto... Pues no macho, nadie lo hace y al final se que yo tampoco lo haré.
2 K 20
frankiegth #18 frankiegth *
#12. El estado de shock que produce un accidente de tráfico grave evita casi cualquier tipo de bravuconada.
0 K 17
Gol_en_Contra #47 Gol_en_Contra
#12 Las ganas no se las quitara nadie.
0 K 11
BM75 #62 BM75
#12 Es muy fácil hacer de Chuck Norris en Internet...
0 K 8
elsnons #2 elsnons *
Espero que ingrese en la cárcel de inmediato o le metan una fianza muy elevada para salir . Aunque me temo que será como siempre un fracasado sin recursos que se droga.
1 K 20
ur_quan_master #34 ur_quan_master
#2 hay muchos fracasados con recursos que se drogan.

No me sea usted clasista.
2 K 28
#30 ralph
Yo lo que no entiendo es por qué esos hijos de puta siempre (o casi siempre) quedan vivos y quienes mueren son los inocentes...
1 K 18
#45 jimbo91
#30 Satanás los quiere para continuar su obra ?
0 K 6
#58 ogrexxx
#30 en caso de accidente, el que ha ingerido alcohol o drogas suele recibir menos daños porque su cuerpo no se pone tenso por falta de reflejos antes de la colisión.
0 K 7
#28 Gavela
El alcohol y las drogas deberían ser agravantes en cualquier tipo de delito.
2 K 12
mre13185 #65 mre13185
#28 Estoy contigo, yo pediría firmas para que en las leyes lo cambien.
1 K 10
Battlestar #25 Battlestar
Y encima, lo peor es que le servirá de atenuante.
0 K 11
Gol_en_Contra #46 Gol_en_Contra
¿Alguna buena razón para ir puesto hasta el culo de mierda y coger el coche?

¿Alguna buena razón para meterle no menos de 5 años de cárcel e inhabilitación de por vida para coger un vehículo a motor?
0 K 11
#48 emdi
Iría borracho y drogado pero condiciendo 10 km sin salirse de la vía?.... Este iba buscando la hostia.
0 K 9
#73 Marcus78
positivo a alcohol y drogas y se desconoce el motivo del porque circulaba en sentido contrario?
0 K 6

menéame