¿Puede explicarse la conciencia con física cuántica?

Algunos científicos creen que la conciencia se genera por procesos cuánticos. Una de las cuestiones abiertas de la ciencia es cómo se establece nuestra conciencia. El físico Roger Penrose y el anestesista Stuart Hameroff afirmaron que el sistema neuronal del cerebro forma una intrincada red y que la conciencia que produce debería obedecer a las reglas de la mecánica cuántica, la teoría que determina cómo se mueven partículas diminutas como los electrones.

[#1 arturios]

No. Siguiente pregunta (aun así el artículo es interesante).

[#9 retroaccion45]

#1, #3, #4 no estáis entendiendo el planteamiento. La física cuántica no es nada ni esotérico ni mágico (aunque muchos la vendan así). En realidad la pregunta es más aprecida a "¿Puede explicarse la conciencia con electromagnetismo?" o "*Puede explicarse la conciencia con química?" pues en realidad sí ya que las neuronas usan reacciones químicas y corrientes eléctricas para funcionar.

Hay un momento en el que esos electrones que forman las corrientes electroquímicas de…   

[#18 Zade]

#9 Ese es el problema, que algún esotérico bohemio utilizará cualquier articulo como este para convencerte de cualquier mierda tipo, las consciencias están relacionadas cuánticamente, así que si te duele el brazo derecho es porque hay un chino con el que estás interrelacionado cuánticamente y es manco. Por 50 euros te hago una desprogramación cuántica (usando mi mente cuántica que funciona como una antena palabórica) para que deje de dolerte. Eso o te meto mi polla cuántica si estás buena.

[#71 saqueador]

#18 El artículo en si ya es puro esoterismo...

[#23 retroaccion45]

#18 efectivamente, esa es la pena, los cantamañanas que cuelan palabritas que ni saben qué son para vender agua con azúcar y chorradas mágicas. La pena es que a la mayoría de gente le suena igual un artículo como éste o el del singermorning de turno.

[#38 aironman]

#9 El trabajo de Penrose y Hameroff han recibido multiples críticas acerca de la coherencia cuántica, demasiado ruido. Esto no es nada nuevo.

www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1571064513001188

royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rsta.1998.0254

www.quantumconsciousness.org/content/hameroff-penrose-review-orch-or-t

[#61 gustavocarra]

#38 Ya, soy consciente, a mi siempre me ha rechinado mucho la teoría de la reducción objetiva orquestada de Penrose-Hameroff. Pero es que la defiende un grandísimo científico y ello me lleva a resistirme a descartarla. Como ejercicio de los cursos de doctorado examinamos el cilio primario, una estructura que estaba muy en auge en la década de los 2000, y que está formado por tubulinas, unas proteínas que son ideales para crear…   

[#66 aironman]

#61 es como todo en ciencia, se necesitan pruebas reproducibles , mientras tanto es una hipótesis.

[#50 retroaccion45]

#38 Sí, Penrose va más allá asumiendo que funciona como un ordenador cuántico, cosa que va a ser difícl demostrar sin duda.

Otra película es si los electrones, por ser partícular microscópicas y sometidas a las leyes de la mecánica cuántica, muestran algunas de esas propiedades en algunos de los mecanismos involucrados en el funcionamiento del cerebro (como algun efecto túnel en las sinapsis y cosas así) que no requieren de coherencia ni fenómenos colectivos.

[#58 aironman]

#50 Penrose especula si algo así es posible, nada más.

[#65 lectorcritico]

#9 Hay algun problema en explicar el funcionamiento de las neuronas sin fisca cuantica?
Yo entenderia echar mano de la fisica cuantica si no se consigue hacer de forma clasica porque falta algo.

Yo oi a Penruse en su momento en una Entrevista con Punset. Me parecio que queria encajar una explicacion cuantica para explicar el alma. No me leido el articulo
#38 A mi me parece quiere llegar a un resultado y busca la explicacion de como llegar. No porque haya visto algo que pueda mostrar un funcionamiento cuantico del cerebro.
#48 #52 Seria interesante saber si hay mecanismos cuanticos en la biologia. Tal vez la bioluminiscencia?

[#70 arturios]

#65 El color de las alas y élitros de algunos insectos sólo pueden ser así si se tienen en cuenta fenómenos cuánticos.

[#69 unqualsevol]

#65 Si no me equivoco una de las hipótesis para explicar la orientación por campos magnéticos de los pájaros implicaba precisamente efectos cuánticos. He encontrado esto ahora: www.pbs.org/wgbh/nova/article/birds-quantum-entanglement/

[#62 arturios]

#9 A ver, es que no me ha quedado claro que es lo que quiere demostrar, o que, con el artículo.

Habla de que la mecánica cuántica se comporta de una forma distinta en un patrón fractal que en uno entero, pues vale, es bonito e interesante, PERO de pronto pega un SALTO AL VACÍO y dice que como los microtúbulos de las neuronas están estructurados en un patrón fractal estos PODRÍAN (o no) generar unos fenómenos cuánticos que explicarían el funcionamiento de los sistemas nerviosos de los animales…   

[#52 ElPerroDeLosCinco]

#9 Literalmente todo puede explicarse con física cuántica, ya que es la base de toda la física, y todo puede ser reducido a eventos físicos. Mis reservas sobre este artículo se refieren a que no es necesario recurrir a fenómenos cuánticos para describir algo que no deja de ser una característica emergente de cualquier sistema inteligente.

[#77 CARLOSESTACABREADO]

#52 sistema inteligente=/= sistema consciente o consciencia

[#53 danky]

#52 En realidad no. Los eventos macroscópicos no se pueden explicar con la física cuántica. De ahí que se intente crear una única teoría que incluya la física tradicional y la cuántica, pero no lo consiguen.

[#48 rafael90]

#1 La idea del artículo es interesante, pero el artículo me parece malo. Parece que el periodista no se informó lo suficiente sobre el tema y escribió algunos tópicos, cosas medio-incorrectas y errores.

Por ejemplo, pinta la conciencia como un misterio para la ciencia, como si no existiesen las neurociencias.

El cerebro es un órgano complejísimo y nos queda muchísimo por aprender de él, pero de ahí a poner en duda que la conciencia se produzca por la actividad de las neuronas, como dice el…   

[#15 --453660--]

#1 Una de las cosas más pedantes y prepotentes que te puedes echar a la cara es un "sí/no, siguiente pregunta".

[#63 --584621--]

#15 Ni sí, ni no, carallo.

[#19 --479954--]

#15 NO.

[#30 omega7767]

#19 si

[#37 Graffin]

#30 siguiente pregunta.

[#12 mariKarmo]

#1 Muy lanzado te veo.

[#11 sisko69]

#1 En el momento he visto el cuadro de Pollock (no voy a hacer el chiste facil) y he leido que ahi habia fractales, segun el redactor, he pensado "Menuda jarta de gilipolleces!" y he cerrado. Hay algo interesante?

[#21 Cuñado]

#11 Hay algo interesante?

Nah, sólo habla de gilipolleces ciencia...

Este paper publicado en Nature tampoco creo que te interese: Fractal analysis of Pollock's drip paintings.

[#32 sisko69]

#21 Sabes que el articulo que enlazas te contradice de forma bastante evidente? Echale un ojo porque no va de que las pinturas de Pollock tengan fractales...

Si nos ponemos asi, te busco "fatal, pollon, anal, ISIS" en google y te pongo lo primero que me encuentre.

[#41 Cuñado]

#32

Our analysis shows that Pollock refined his dripping technique: the fractal dimensions increased steadily through the years, from close to 1 in 1943 to 1.72 in 1952. [...] is important that Pollock introduced his fractals systematically: the initial fractal layer essentially determined D by acting as an anchor layer for the subsequent fractal layers, which then fine-tuned the value of D.

Lo dicho, gilipolleces ciencia... Sí, mejor busca pollones.

[#54 sisko69]

#41 Leetelo entero anda, y dejate de pollones y de Pollocks.

[#16 retroaccion45]

#11 En el experimento que han presentado en Nature han fabricado un fractal de tamaño nanoscópico y lo han hecho interaccionar con radiación electromagnética. La dinámica de la corriente inducida responde a las leyes de la física quántica con la particularidad de tener lugar en una geometría fractal, y muestra porpiedades muy curiosas.

El cerebro es al final un circuito fractal, y es posible que esas propiedades curiosas también se estén dando en nuestro cerebro, y por tanto es posible que sean condición necesaria para poder desarrollar una conciencia.

No entiendo por qué ver un fractal te echa para atrás, con lo fascinantes que son. ¿Tienes miedo?

[#39 MoñecoTeDrapo]

#24 la fractalidad de los cuadros de Pollock y su incremento con el tiempo ya casi es cultura general, el artículo de Nature es de 1999. Aquí una breve entrada de Xataka:
www.xatakaciencia.com/matematicas/los-fractales-en-la-pintura-de-pollo

[#57 MoñecoTeDrapo]

#45 o referencias o quedas de loco iluminado

[#49 retroaccion45]

#45 La has medido tú mismo? Tienes más referencias?

[#25 retroaccion45]

#24 del artículo en Nature compartido por cuñado "Fractal analysis of Pollock's drip paintings":

Here we describe an analysis of Pollock's patterns which shows, first, that they are fractal1, reflecting the fingerprint of nature, and, second, that the fractal dimensions increased during Pollock's career.

[#47 retroaccion45]

#35 ok interesante discusión, pero no puedo estar de acuerdo con estos autores: si muestro un Sierpinski carpet con sólo tres iteraciones todo el mundo reconoce el fractal, pero en realidad no estoy recorriendo varios órdenes de magnitud y por tanto Jones-Smith y Mathur me dirían que no es un fractal. Sin embargo, el mecanismo que forma el objeto SÍ genera fractales, aunque me haya parado en G=3.

Obviamente as pinturas de pollock tienen un tamaño finito en envergadura y en anchura del trazo,…   

[#72 espinor]

#35 De hecho, lo llegaron a publicar también en Nature:

www.nature.com/articles/nature05398

[#67 estofacil]

#16 el cerebro es un circuito que no tiene sentido ni funciona sin contexto.

[#46 BuckMulligan]

#11 Me ha pasado lo mismo con lo de la temperatura y las leyes de la mecánica cuántica. He tenido que buscar a Cristiane de Morais Smith, que sí es una doctora en física brasileña, para no abandonar el artículo.
Debe ser cosa del traductor, espero.

[#2 cocolisto]

A bote pronto, al revés sí.

[#3 --688840--]

no

[#4 ElPerroDeLosCinco]

La consciencia es un fenómeno que no necesita ninguna causa metafísica ni cuántica. Nos resulta especialmente difícil describirla y entenderla porque precisamente es "lo que somos", pero eso no significa que sea un fenómeno especial en el universo. Estoy convencido de que una IA construida con medios clásicos pero suficientemente avanzada, puede llegar a ser consciente.

[#55 dick_laurence]

#43 #4 #17 relacionado con lo que charlais y con la noticia (y aunque sea feo autocitarse, se leen en 5 minutos):

www.meneame.net/m/citas/contra-reduccion-internista

www.meneame.net/story/neuro-x-cerebrocentrismo-idealismo

[#43 Graffin]

#4 Estoy contigo. Yo tengo garantías de mi consciencia porque la vivo, pero no de las vuestras. No tengo forma de determinar si el tetrapléjico del cuarto tiene consciencia o no, por poner un ejemplo.
Una IA podría tener consciencia, o simular tenerla y nunca podríamos saber si dice la verdad o no. Al fin y al cabo, ¿Habría alguna diferencia?.

[#8 Mario_Morales_1]

#4 La conciencia y la inteligencia son cosas distintas.
Por suerte, quien se dedica al tema ya tiene esto en cuenta y por eso no se permite concluir un debate existencial con una afirmación tan a la ligera.

[#14 sisko69]

#8 Quien se dedica al tema a nivel cientifico-ingenieril o quien se dedica al tema a nivel sociologico-cuñadil? Porque la sociologia/psicologia moderna en muchos casos son tontopolladas sin sentido ninguno (Por cantidad, la mayoria de publicaciones, patrañas escritas por vendedores de humo con mucho palabrerio y poca o ninguna chicha pero facil de vender a golpe de titular chorra olvidable).

[#73 Mario_Morales_1]

#14 pues neurocientíficos por ejemplo. Y ninguno de ellos aún ha podido afirmar nada en ninguna dirección.
Luego están casos concretos (y no se si algún meta estudio), de gente que
puede narrar haber estado conscientes mientras los declararon en coma cerebral (pero no).

Nada.. que no es tan fácil. Aún nos queda mucho por descubrir.
Y el sesgo de "todos mienten pero yo sé la verdad" pues si te gusta vivir en él, lo siento por ti.

[#75 sisko69]

#73 Para empezar. Lo de la gente que narra esos episodios de consciencia mientras esta en muerte cerebral... Digamos que ahi pueden fallar muchas cosas antes de lo "sobrenatural" y cualquier tipo como yo, que se levanta a la cuarta o quinta vez que suena la alarma, puede decirte que esos 10 minutos de "posponer" pueden parecerte horas. Pero bueno, no me voy a meter donde no conozco.

El sesgo de "todos mienten" si que lo tengo, en parte, porque mas bien es el de…   

[#79 Mario_Morales_1]

#75 haberlos haylos sin duda. Hay experiencias que te dejan "to loco" y no todo el mundo tiene la seriedad de analizarlo críticamente.

Lo que comento es que hay casos curiosos. Por ejemplo de científicos que han sido testigos en sus carnes y, desde su sano excepticismo, no han parado de investigar con los colegas. Y simplemente hay algo que no cuadra con la explicación de "la consciencia sale de tener un cerebro complejo". De dónde sale? Ni idea.

Sí realmente te interesa…   

[#5 gustavocarra]

Despues del artículo de Craddock de 2014 ya no sé que decir. Reconozco que escribí el artículo "cilio" de la wikipedia porque me flipé con este tema. Es posible que Penrose tenga algo de razón, después de todo.

[#6 JaVinci]

Seguro que sí se puede. Pero no lo entendería prácticamente nadie...

[#7 sillycon]

Y Jose el finanzas qué opina de todo esto?

[#13 mariKarmo]

#7 que le eches billetes.

[#10 pedrobz]

Puede que si, puede que no, pero habrá que abrir la caja para saberlo

[#17 Kilotrón]

La conciencia pensando la conciencia es el círculo pensando la circunferencia. El resultado, de ser posible, queda determinado por el contenido de la conciencia. El movimiento de la noria pero en ociosas sinapsis, vamos. (+ IQ 90)

[#20 JohnSmith_]

Curioso e interesante articulo. Siempre me he preguntado que, si existe un campo de Gibbs que dota a ciertas particulas de masa, podria existir un "campo de consciencia" que dotara a agrupaciones concretas de particulas de consciencia?.

[#22 --413531--]

No lo sé, Pero aún así, si fuera eso posible, a ver como se lo explicas a una persona bipolar porque el principio de exclusión de Pauli, ya te dice que no puede haber dos personas en una.

[#26 shake-it]

#22 Creo que no sabes muy bien cómo es el trastorno bipolar y que lo estás confundiendo con un tipo de esquizofrenia paranoide

[#27 --413531--]

#26 Estimado amigo snake-it, Lo que tu vés como un desconocimiento, es un chiste que me aplico a mí mismo. ¿Te queda claro ahora?, o te lo explicamos (2º chiste sobre mi)

[#34 shake-it]

#27 Shake-it, de menearlo, nada que ver con las serpientes.

Pues querido Wingover, no te conozco, así que no sé si sufres alguna enfermedad mental con la que lidias gracias al humor. Me gustaría saber cómo sería posible que lo supiese de todos modos...

[#44 Graffin]

#34 Esto es meneame, debes asumir siempre que tú interlocutor tiene una enfermedad mental.

[#51 --413531--]

#34 No, no la sufro (y no la sufro, porque tal como dice Gao Lian allá por el 1600, o Emil Krapepelin que junto con Hagop Akiskal el tratamiento es la propia "asumición" de tal dolencia.. Convivo con ella.
Te deseo lo mejor, y ya nos veremos por aquí. Seremos tres (otro chiste)

[#28 Toad]

Fractales y física cuántica en un mismo artículo. Meneo...

[#29 mariKarmo]

Es algo que está estudiando Roger Penrose, compañero de experimentos de Stephen Hawking. Vamos, que hay nivel y seriedad.

[#40 adevega]

#29 Roger Penrose tiene 90 añazos y además es físico teórico. Vamos que más que "está estudiando" me temo que se está limitando a plantearlo como conjeturas. Ya lo planteó hace años de hecho (ver #31). Validar eso me temo que queda muy lejos.

Por otra parte, aunque sean la leche, y Penrose lo es, muchos científicos muy muy buenos han dicho grandes tonterías cuando han entrado en el campo de la especulación teórica. No caigamos en una especie de falacia 'ad hominen' inversa dando valor a las cosas sólo por que las diga alguien de prestigio.

[#42 mariKarmo]

#40 Estoy de acuerdo en que validar eso le queda muy muy lejos. Pero es interesante que se haya planteado esa teoría. Además, el trabajo de uno siempre puede continuarlo otro, o sentar las bases para seguir otros caminos.

A mi no me parece algo tan loco. Al fin y al cabo las física cuántica tiene fenómenos tan extraños que incluso a nuestra mente les cuesta aceptarlos (Einstein se negaba y tuvo que tragar con ello). Esos fenómenos seguramente acaben explicando muchas cosas y sorprendiendo…   

[#31 adevega]

Creo recordar que en el libro 'La nueva mente del emperador' (1989) de Roger Penrose explica algo parecido: como el libre albedrío podría derivarse de efectos cuánticos.

Eso sí, aunque sea de divulgación es un libro muy jodido de leer o por lo menos de entender bien. Este tío controla tanto de tantos temas que se los despacha en 3 renglones y es difícil seguirlo a menos que tengas una buena base en matemáticas. Yo reconozco que no me lo llegué a terminar y mira que me he leído libros espesos.

No obstante yo entiendo que todo esto se plantea como meras especulaciones que supongo que simplemente aspiran a marcar una línea de futuras investigaciones.

[#33 abnog]

Sí y no.

[#36 hazuko]

Pues anda que como no se pueda... eso sí que sería un descubrimiento.

[#68 gustavocarra]

#36 Pues lo sería, porque las ciencias siempre tienen que basarse en lo más fundamental, en este caso, la cuántica. Incluso cuando en realidad se trate de un epifenómeno perfectamente explicable por electromagnetismo, en última instancia también sería cuántico.

[#82 dick_laurence]

#68 Te pasó en dos mensajes, como imágenes adjuntas, un cómic como respuesta, sabrás extrapolarlo al asunto que se trata aquí:  

[#83 dick_laurence]

#68 #82 Aquí va el otro:  

[#76 hazuko]

#68 ¿Qué lo explicaría si no? ¿la relatividad general? El cerebro pesa kilo y medio (sí, unos más otros menos) y funciona en caída libre... así que de efectos gravitatorios na de na...

en fin.

[#78 gustavocarra]

#76 No te entiendo.

[#80 hazuko]

#78 Veamos... Hay dos teorías que son responsables de toooda la física de nuestro día a día: la Mecánica Cuántica y la Relatividad General. La RG no tiene nada que ver (por lo que explico más arriba), así que el fenómeno de la conciencia tendrá que ser explicado por la MC. Cualquier otra cosa sería el pedazo descubrimiento del milenio...

Estamos diciendo lo mismo, sólo desarrollaba.

[#56 dick_laurence]

Madre mía los nuevos pitagóricos...

[#59 JackFusion]

"Las leyes de la mecánica cuántica solo suelen aplicarse a temperaturas muy bajas"
Ahí he dejado de leer.

[#81 dick_laurence]

#60 Estoy de acuerdo en que recurrir a la cuántica para explicar la conciencia es innecesario (estas propuestaa parecieran un nuevo pitagorismo). Pero apartar la experiencia sensorial de la consciencia... lo encuentro como un planteamiento reduccionista (y aunque no sea muy elegante autocitarse, dejo un par de artículos que se leen rápido, me es imposible resumirlos correctamente en un mensaje):

www.meneame.net/m/citas/contra-reduccion-internista

www.meneame.net/story/neuro-x-cerebrocentrismo-idealismo

[#85 dick_laurence]

#84 entiendo la consciencia como un proceso que va creando su contenido a lo largo del tiempo de vida del individuo. Por ejemplo: para ser consciente de asuntos como "el ciclo del agua", o "la evolución animal" es necesario previamente conocer (ser consciente) de una serie de conceptos (agua, evolución, ciclo, relaciones causa-efecto, etc), que serán justo los que vayan dando contenido a la conciencia Algunos de estos conceptos e ideas se conocerán por propia experiencia,…   

[#64 sauron34_1]

Lo mas fascinante para mí es averiguar como se enruta una señal eléctrica dentro del universo de neuronas que es el cerebro. Como sabe una neurona a qué otra neurona debe enviar una señal que le llega? Es el cerebro un gran chip y las señales se enrutan automáticamente (aunque esto choca con la plasticidad observada en el cerebro)? Como se traducen esas señales en recuerdos, creativid, pasión y, al fin y al cabo, la experiencia consciente? Es que es very dififcult todo esto.

[#74 bibapelula]

Articulo interesante pero de nuevo, en cuanto se toca al arte, el riesgo de burrada es enorme y aquí, se ha dado: "Los fractales también aparecen en las obras de Jackson Pollock." si claro, y los cuadro de Picasso están en en 5 dimensiones...

[#86 ordr]

No. Siguiente pregunta.