Francés por casualidad

#1 gran cita

#1 #2 Ambrose Bierce tampoco falla:
Patriotismo. Basura combustible preparada para la antorcha de cualquiera dispuesto a iluminar su propio nombre.
En el famoso diccionario del doctor Johnson, se define al patriotismo como el último recurso de los canallas. Con el debido respeto por el ilustre aunque inferior lexicógrafo, me permito apuntar que no es el último recurso sino el primero.

Lo del patriotismo visto como último recurso no es una idea original de Schopenhauer, sino que procede de Samuel Johnson, al que menciona el gran Ambrose Bierce en la cita de arriba. Esto dice Boswell, amigo y biógrafo de Johnson, en la biografía y diarios del gran erudito, en la entrada relativa al 7 de abril de 1775:
Habiéndose devenido el patriotismo uno de nuestros temas de conversación, Johnson de repente espetó, en tono decidido, un apotegma del cual procederán muchos: "El patriotismo es el último refugio de un canalla". Pero que conste que no se refería al auténtico y generoso amor por nuestro país, sino al impostado patriotismo que tantos, en varios tiempos y lugares, han usado de manto para encubrir el interés particular.

En el diccionario de Johnson, en cambio, "patriotismo" sale definido como "amor por el propio país, celo por el propio país".

#1 #0 pero ¿no se tiene a la patria por casualidad? ¿No se tiene también a la familia por casualidad? De hecho, ¿no se tiene uno a sí mismo por casualidad?

#4 #1 #0

"Matter flows from place to place and momentary comes together to be you"

(Richard Dawkins)

#1 Los cubanos y venezolanos se vanaglorian continuamente de la nación a la que pertenecen.

Todo lo que somos es por casualidad.
Nací en otro país por casualidad. Decidí estudiar esta carrera por una serie de casualidades, que me llevaron a elegirla. Me gustan los hombres de pelo largo, cierto tipo de música, el helado con sabor a pistacho...y me enorgullezco de ello, de lo que soy.
Pero no mataría por ello, no soy tan mema.

#8 ¿No crees tener libre albedrío?

#9 Creo que puedo sacarme el carnet de barco mañana si quiero;pero no puedo decidir que soy china, ni puede gustarme el pescado, ni medir 1.80.

#3 El patriotismo/nacionalismo es presentado como último recurso después de apresurarse a tachar todos los demás o demostrarse fácticamente que no tienen ningún otro recurso, así que tiene sentido pensar que en realidad es su primera elección.

Nacionalismo y religión son corrientes ideológicas. Uno no puede justificar nada a través de ellas, las ideologías tienen que proporcionar sus propias explicaciones. Hacer algo en nombre de Dios, por España, por el País Vasco o por los vecinos que me caen bien es lo mismo que hacerlo porque te sale de los huevos.

Para entender si la mención a España como justificante es espúrea, basta por sustituir el mismo concepto de la misma frase por otra ideología:
-"Organicemos un desfile por España".
-"Démosle más dinero a los ricos para salvar a España".
-"Los españoles somos mejores que los demás".

No suena tan bien si lo cambias por:
-"Organicemos un desfile por el comunismo".
-"Démosle dinero a las élites para salvar el comunismo".
-"Los comunistas somos mejores que los demás".

Las ideologías no se deben autojustificar ni fundamentarse en el orden natural. Puede que cuando naciéramos nuestro mundo ya era capitalista, español y cristiano. Pero no siempre ha sido así, el orden natural se altera de forma igualmente natural. Las tradiciones nos brindan un contexto y una cohesión social, pero no deben influir a las leyes ni ser principios de derecho.

Los nacionalismos son movimientos aparentemente inclusivos y solidarios pero chirrían cuando nos damos cuenta de que no funcionan sin excluir a una parte. Y que su discurso y acciones se articulan en torno a esa exclusión en lugar de favorecer la cooperación y el desarrollo entre los que pertenecen al grupo. El nacionalismo no apoya a la patria, sólo quiere buscarse enemigos y culpables y hacerles daño.

La clásica táctica de distraer la atención con un enfrentamiento que podemos ganar (siempre van a por el débil) para vendernos falso progreso mientras se reparten el pastel y se aseguran la continuidad. Al nacionalismo se acoge el que causa problemas y necesita un cabeza de turco para que no vayan a por él. El nacionalista sólo está en tu barco para eximirse de las culpas, pero no lo está para sacrificarse por el país.

#4 Todos los humanos son consecuencia de la "casualidad" de haber nacido. Una casualidad que se cumple el 100% de las veces ya no es casualidad, sino normalidad.

Sin embargo nacer en el seno de una familia o nación determinada es una casualidad que afecta sólo a algunas personas. Montesquieu razona que las personas no eligen su patria ni entorno y por lo tanto las personas no deben ser objeto de tiranía o abuso por ese motivo.

#7 pues yo no creo que haya que ser algo antes para poder serlo casualmente (es decir, sin tu intervención).

Por otro lado, yo soy español porque mis padres me tuvieron y criaron aquí, no es por casualidad, podían haber emigrado.

Como digo, creo que he tenido la misma capacidad de elección de mi país como de mi familia.

#12 pero tampoco eliges a tu familia, te toca (en tanto en cuanto sea una relación de parentesco).

A tus amigos, pareja, etc. los escoges según posibilidades, pero a la familia no. Otra cosa es el grado de relación que tengas con ellos.

Quevedo: "Yo no nací, me nacieron".

Hay que tener mala suerte para nacer francés, no me extraña que buscara excusas.

#6 Los cubanos del régimen utilizan el lema "Patria o muerte" y los opositores el de "Patria y vida", así que yo creo que tanto unos como otros se vanaglorian de la nación a la que pertenecen.

#20 Luego está la mayoría a la que se la suda la patria, y según lo que conozcan del exterior pues apreciarán más o menos ser cubanos. Mientras algunos dicen "no podemos ni ir a Haití que está aquí al lado", otro dicen "fui de vacaciones a Rusia, el único país que siempre nos deja entrar con nuestro pasaporte, y no veas el frío que hacía allí, adelanté el billete de vuelta".

"Un patriota, un idiota"
La Polla Records

Con más francés habría que preocuparse menos de dónde va a nacer.

#10 En el caso del pescado diria que si que podrias entrenar a tu paladar poco a poco. Lo de china si es mas complicado.

#11 Lo que hace a un ciudadano digno de su patria es entre otras cosas pagar los impuestos debidos. No olvidemos que la patria es la casa, la hacienda. Eso también es ser solidario.

#11 Solo un matiz: una nación, como ideología vacía, es exactamente lo que has dicho, pero no estoy de acuerdo con la comparación con el comunismo (o la democracia, o la libertad, o cualquier otra ideología por la que se pueda luchar). Luchar por una idea es totalmente válido, hacer desfiles o comparaciones también. Si, creo que los demócratas son mejores que los teocratas, y no hay nada malo en decirlo, dicho esto a menudo el nacionalismo se mezcla con este concepto, por ejemplo mucha gente es nacionalista estadounidense porque en su cabeza el concepto de estados unidos está mezclado con la libertad, la democracia y los valores occidentales, lo que pasaba también con la Francia de Montesquieu, curiosamente.

Dicho esto, la defensa de España en el mejor de los casos no está relacionada con ningún ideal y en el peor está relacionada con ideales negativos y nocivos, es por eso por lo que considero que en España el nacionalismo es especialmente detestable.

Ni chovinista ni endofobo, tanto cuesta estar en el lado medio?

#4 Estoy más o menos de acuerdo contigo con una diferencia: tu existes como ser humano y has nacido de una mezcla genética concreta, esos son hechos indiscutibles y serían ciertos independientemente de que no tuviéramos una palabra para "humano" o "familia", pero "Francia" es un concepto artificial y arbitrario, tu mezcla genética hace que seas humano y parte de tu familia, que seas Francés o no lo hace el que alguien pintara unas líneas imaginarias en el suelo hace 2000 años o que un señor ganara una guerra en vez de otro.

Sí, podría haber nacido siendo cualquier otro humano, pero nací siendo el que soy donde me tocó. Principio de realidad. Y como solo hay una existencia, nunca seré otra cosa que lo que soy.

No hay que renegar de lo que uno es. Al contrario, hay que reivindicarlo con orgullo.

Sentirse orgulloso de haber nacido español es como sentirse orgulloso por haber nacido piscis.
- David Broncano.

Definitivamente mientras los recursos no sean infinitos las patrias serán fuertes esenciales.

#1 y #0 Una pregunta...
¿Qué opinión os merece el que, no teniendo especial afecto a la patria, entiende la existencia de fronteras por concebir el Estado como un mero prestador de servicios a cambio de impuestos?

Al loro con el aninacionalismo, muchas veces oculta la imposición de otro tipo de identidad, y olvida que muchas libertades fueron peladas, precisamente, en nombre de la nación.

#24 Nah, mis padres ya lo intentaron x(

Sólo falta la canción de Brassens. Los ímbéciles felices de haber nacido en algún sitio.
www.youtube.com/watch?v=mMKtC40NB-E

#3 aquí , en Europa son los alemanes con teóricos como Fichte saliendo a luchar armado con un cuchillo contra Napoleón (mientra Schopenhauer proclama que su patria es más grande que Alemania) los que han marcado el paso de la oca del nacionalismo. Los ingleses que descubren lo maravilloso que es su imperio propagando la modernidad de su nacionalismo británico en esas atrasadas colonias apoyados incluso por liberales como Stuart Mill y los franceses después del desatre napoleónico se lian en unas guerras de la misma traza por eso de no quedarse atrás en el reparto del mundo,
aunque tienen,por lo menos, toda una estirpe de intelectuales , como Tocqueville, que se atreve a decir que su " patria intelectual" es más importante que la geográfica.

#34 No es una visión que comparta totalmente, pero me parece una postura perfectamente legitimable que, como todas, basará su validez en la de sus argumentos. Pero, en cualquier caso, no es ésa la visión de un patriota.

El patriotismo, como todas las ideologías identitarias, se asienta sobre un corpus de falacias entre las cuales la más significativa es la reificación de esa identidad.

El identitario toma el sujeto de su discurso (ya sea "España", "los blancos", "la mujer"...) y establece con él una relación de identidad biyectiva considerando esa abstracción como algo tan real como él mismo y creando, a su vez, la figura de "los otros" asignándoles (aunque estos no se identifiquen de esa manera) una relación similar con un sujeto complementario ("ingleses", "los negros", "el hombre"...).

#36 De adulto es más fácil. Hay muchas formas de comer pescado que no sea meterte un pez entero hecho al horno jaja. Quien sabe, quizá algun dia!

#38 Explicar el patriotismo empleando sujetos como "los alemanes", "los franceses", "los ingleses"... es como intentar cogerse a sí mismo en brazos.

#1 En cambio si te puedes enorgullecer de pertenecer a un equipo de futbol, porque a este sí que lo has elegido tu

#31 ni renegar ni reivindicar con orgullo.
Está la gente que totalmente reniega y reivindica con orgullo, la que mediabamente reniega y reivindica con orgullo, la que pasa de renegar y de reivindicar con orgullo, y todos los grises que pueda haber por el medio.

#42 Tú... la junta directiva y el límite salarial

Las personas se asocian por ideas, gustos, conceptos, idiomas, límites territoriales, etc., pero no tienen porque coincidir en todas las asociaciones.
También está el grado de implicación en ideas, gustos, etc.
Y por último están las personas que juegan con los gustos y con el grado de implicación de la gente y el propio sentido que tiene la gente de sus gustos y el grado de implicación.
De esto se puede sacar que hay gente más o menos patriota y/o nacionalista, hay gente con más o menos criterio propio y de esa mezcla sale lo que hay, para bien y para mal.

#29 Ningún estado es solo una idea. Existen relaciones materiales, reales, que permiten hablar de un estado sin miedo a caer en el idealismo ni en ningún concepto arbitrario. Con la palabra "Francia" referimos a una serie de relaciones (jurídicas, económicas, políticas, diplomáticas hacia otros estados, etc ..) que se imponen sobre determinada población y territorio, delimitado por unas fronteras, y que siempre se objetivizan materialmente. Es un formalismo, en tanto la existencia de esa "Francia" depende de la forma en que esas relaciones se dan, al igual que una universidad existe en tanto las relaciones entre los edificios, los instrumentos de los laboratorios, los profesores, los alumnos, los administrativos, etc... se den de cierta forma.

Otra cosa son esas exageradas interpretaciones nacionalistas,de corte idealista que por supuesto también existen (como esa de que una nación depende de una cultura que se hereda, o cosas extrañas de esas)... Este asunto tiene muchas ramas, pero no diría que un estado es solo un idealismo.

#46 Un estado es real y material, una nación es un constructo social.

#40 Es cierto que de adulta ya lo aguantaba algo mejor. En sushi, ahumados y demás (ahora ya soy vegetariana, así que me lo pierdo)

#18 interesante!

Tengo un diccionario antiguo (sí, ya sé que guardo cosas inútiles o de poco uso) que definía a la patría como: "Lugar donde están enterrados tus ancestros."

Uno es de donde nace,pero por encima de todas las cosas,es de donde pace.Y eso no da derecho a nada más que a respetar y ser respetado por tus vecinos.

#50 ¿Cómo contesta tu comentario al mío?

Tan casual será que fuera francés como que fuera hombre...

#20 PUes lo que he dicho: los cubanos.

#27 No sé si estoy de acuerdo. El que defiende una idea tiene que poder argumentarla y justificarla. El derecho a defender las propias ideas no se extiende al derecho a ampararte en ideas que das por sentadas para hacer lo que quieras. Uno puede justificar que el comunismo es un sistema económico mejor porque distribuye la riqueza de forma equitativa, o que el liberalismo es mejor porque permite a la gente ponerse de acuerdo sin depender de un árbitro. Pero uno no puede justificar los prógromos de Stalin porque el comunismo es bueno ni la explotación infantil porque maximiza los beneficios.

Cuando resalto que nacionalismo, religión o capitalismo son sistema lo digo porque el stablishment juega a reflejarse como aséptico a toda ideología. Porque parece que sólo tiene ideología el que quiere que cambien las cosas, y como ellos no tienen ideología no tienen nada que justificar. El que trae ideas nuevas tiene que defenderlas constantemente, pero si el supremacista se tiene que justificar, en vez de eso lanza un nuevo ataque o recurre al victimismo.

El nacionalismo se apropia de las ideas precompartidas para justificar líneas rojas a nivel político. Hay una parte que se demuestra mediante un discurso racional. La participación popular y el respeto a las libertades son algo de lo que enorgullecerse. La cuestión es si defiendes esas ideas en general o sólo porque crees que la gente de tu país/grupo es especial y merece esos derechos aunque tenga que pisar los de los demás. En ese aspecto, muchos nacionalistas yankis y muchos nacionalistas o no españoles estarán de acuerdo. En mi opinión esas ideas son superiores al nacionalismo. Sin embargo creer que sólo un grupo arbitrariamente definido puede disfrutar de ellas está fuera de consideración. La sociedad democrática tiene que estar disponible y abierta para cualquiera dispuesto a aceptar sus normas.

Luego tienes el tema cultural. Tener gente con costumbres similares e identitarias es bueno en muchos aspectos. Permite relacionarse y entenderse más fácilmente y hace a la sociedad evolucionar. La cuestión es si te gusta tu cultura y quieres compartirla con los demás y aceptar a la vez la de otros o si vas repartiendo carnets de socio de un club que permite mirar por encima del hombro a los demás. Ahí puedes tener un amor sano o enfermizo con la cultura y siempre es respetable, pero tu cultura no te hace mejor que los demás. Ni por ser español ni por escuchar heavy metal ni por ver en directo a la Filarmónica de Viena. Ahí los yankis pecan más de supremacistas y su nacionalismo tiende a justificar o minimizar las leyes raciales, el exterminio indio o los sucesivos cirios que montaron en Oriente y Sudamérica.

Volviendo al tema, tal vez sea por mi experiencia con ese nacionalismo español obcecado y vacío de ideas, pero en mi opinión no hay nacionalismo bueno. Y en esa definición de nacionalista no incluyo al que usa una bandera como expresión de su ideología. El nacionalista es el que usa la bandera como justificación de su ideología. Hay una diferencia entre tener una bandera porque tienes una ideología y tener una ideología porque tienes una bandera.

#15 Unamuno

Epitafio de un muerto en guerra por su patria: If any question why we died, / Tell them, because our fathers lied.
Rudyard Kipling

#57 Perhaps, repito la frase en la versión de mi papá.

#56 A ver, no digo que haya nacionalismo bueno, digo que el nacionalismo a veces esconde la defensa de unos ideales, y me parece menos malo que un nacionalismo de "mi país es mejor porque si". En todo caso estoy bastante de acuerdo con tu análisis.

#60 Claro, claro. La diferencia está en el que tiene unos ideales razonados y es capaz de sacarlos a la palestra y el que no ve más allá de una bandera.