Boeing le retira la sanidad a su plantilla en huelga en Estados Unidos

El conflicto laboral en Boeing no va a mejor. Brian Bryant, el presidente del sindicato que agrupa a los 33 mil empleados en huelga, ha informado de que la compañía aérea les ha retirado la cobertura sanitaria. En Estados Unidos no existe sanidad pública y los trabajadores reciben esta asistencia porque se las paga la empresa, cosa que el fabricante ha dejado de hacer.

[#1 Robus]

La mejor manera de llegar a un acuerdo cuando y los tienes sublevados, cabrearlos aún más.

[#15 juliusK]

#1 desgraciadamente les funciona... Thatcher cabreó como orangutanes a los mineros y ferrocarrileros brits y acabo con todo el sindicalismo y de paso con el Laborismo en RU. En USA el sindicalismo desapareció antes de la segunda guerra mundial, organizado de una forma tan absurda como el sistema electoral yankee, es una cosa gremial con estructuras funcionariles con puestos eternos y bien pagados y muchas veces ligados a la mafia (que se lo digan a Hoffa, a Lucky Luciano o a los Kennedy) que…   

[#18 guuilesmiz]

#15 no entiendo como Thatcher consiguió doblegar a un país entero para pasar implantar tremendas reformas neoliberales, pero tiene que tener su explicación

[#21 Barriales]

#18 en ese preciso instante empezó el declive de los britis.

[#28 placeres]

#21 El declive británico, empezó en la II guerra mundial, por mucho que nos haya vendido la propaganda, terminaron quebrados, sobreviviendo solo con las joyas de la abuela (robadas a las colonias).

A mucha gente le gusta mentar a Thatcher como si fuera un ser infernal único y no ser parte de una respuesta por parte del establishment para reconstruir el país.

[#22 Raziel_2]

#18 Crisis, como siempre.

[#23 juliusK]

#18 Por curiosidad... ¿Entiendes los 800.000 votos de Alvise o los tres millones de VOX? Yo tampoco.

[#74 Carnedegato]

#23 te lo explico, cuando tu gobierno no para de sangrarte a impuestos y multas ridículas, como dos multas de tráfico el mismo día de 300eur cada una por radares móviles solo con afán recaudatorio. Cuando te devuelven muy poco de lo que aportas y ves que una gran parte de eso va a colectivos que no han trabajado en su vida ni tienen puta intención de hacerlo.. Pues se te ocurre que debes votar a alguien que cambie esta mierda.

[#76 Malversan]

#74 O sea que votas a Vox porque te han calzado dos multas por exceso de velocidad. Por si no estaba claro que la ultraderecha es gente encabronada que ni piensa.

Tú sólo buscas institucionalizar él nulo respeto al bien común. Y ni siquiera entiendes que eso sólo beneficia a los que están muy por encima de ti. A ti que eres un pobre diablo te va a perjudicar directamente.

Para postre eres tan pavo que crees que los más corruptos y gorrones son los que van a acabar con la corrupción y el gorroneo. Si es que es para daros de comer aparte.

[#82 Carnedegato]

#76 Nunca he votado a vox y tengo la vida solucionada, quizá lo de pobre diablo encaje más contigo.

[#92 Malversan]

#82 Claro, claro... eres rico de narices pero se te va la vida en dos putas multas de tráfico.

Y no, tus lloros no encajan conmigo. A mí no me han multado jamás. Ni a mí ni a la mayoría de gente, fijate qué cosas. Algo debes tener tú que atrae las multas. ¿Has probado alguna vez a respetar las normas? Porque me da que no eres muy fan del bien común.

Por cierto, un solo tratamiento médico provisto rutinariamente por la SS ya puede costar más de lo que aportas en todo el año. Así…   

[#95 Carnedegato]

#92 no soy rico de narices, pero tengo la vida solucionada. Y si dos multas por ir a más de 40 en un límite de 30, en una cuesta donde en punto muerto se te pone el coche a 50 me tocan los cojones, lo digo. A ti no te han puesto una multa en tu vida porque vives o con tus padres teniendo 40 años o de okupa, y lo más cerca que has estado de tener vehiculo propio ha sido el patinete electrico que te compró tu abuela las pasadas navidades.

[#96 Malversan]

#95 Huy, yo prefiero ir con chófer. Uber es tu amigo.

Definitivamente eres el arquetípico fachirulo permanentemente encabronado con el mundo que cree que todos son malvados e ineptos menos tú.

Pero al que le clavan las multas es a ti, querubín. Sólo a ti. Y más que te van a clavar, es evidente por tu actitud. Porque todo tu problema se reduce a que simplemente desprecias las normas y el bien común. El resto es lloriqueo de niñato que no acepta la realidad.

Respeta las normas como los demás y deja de llorar, criaturita. Que pareces un sociópata de cinco años al que hay que explicarle que coexiste con más gente.

[#97 Carnedegato]

#96 negritas innecesarias, emoticonos esquizofrenicos.. Y yo soy el querubín sociopata? Cuando tus padres dejen de darte la paga igual te pones a buscar trabajo.

[#98 Malversan]

#97 A los críos hay que enfatizaros el meollo, que sois limitaditos y no lo pilláis.

Por cierto, qué trauma tienes con vivir de tus padres. No nos cuentes tu vida, chatín, no le interesa a nadie.

[#99 Carnedegato]

#98 qué sucio ciudadano psicópata tienes que ser para ponerte del lado de una administración que multa a otro compatriota por ir a cuarenta y pico en una bajada donde el coche se te pone a 50 en punto muerto. Donde solo se busca recaudar para pagarle las paguitas a ciudadanos chupopteros como tú que no tienen ni oficio ni beneficio. Trabajo desde los 17 y tengo más de 40, con casa propia y sin preocupaciones. Esas multas las pagaré a gusto para aliviar un poco la carga de tus pobre padres, sanguijuela.

[#100 Malversan]

#_99 ¿Pero qué compatriota ni qué niño muerto? Cómo puedes ser tan casposo y tan ridículo, tío. ¿Y en qué desafortunado momento se te ha ocurrido que le puede interesar a nadie que en cada comentario expliques tu vida, tus penurias económicas y tus traumas familiares? Que obsesión tienes con la pobreza y la paguitas, niño, se nota que has sufrido mucho, pero entiende que al resto del mundo tu circunstancia le importa menos que un cuesco. En cambio tus actos... esos sí afectan a…   

[#78 Mark_]

#74 nah, sabes de sobra que con VOX o Alvise al mando España sería aún más caótica, pero tu espíritu rebelde te hace votar lo contrario de lo que te cabrea porque tienes poco criterio y con tal de decir "yo nunca les apoyé", votarías a gente que SABES que es corrupta y dañina. Si esas medidas las hubiera tomado la derecha y ultraderecha estarías votando a Yolanda Díaz como salvadora de nuestra patria y a Sánchez como patrón.

Y no, no voté a Sánchez ni le votaría, todavía me considero de izquierdas.

[#83 elrolo]

#74 uffffff. Lo leo y me caigo de culo. Ósea que te sacan los colores por una multa y vas y votas de puro enfado a los más chungos. Que las multas a menos que estes en el ajo, te las siguen clavando, y lo que hagan con los impuestos, ya tal.

[#86 Carnedegato]

#83 Nunca he votado a vox.

[#84 juliusK]

#74 Jodo VOX va a quitar los radares y los limites de velocidad y dar puntos a los reincidentes (quién les va a decir a ellos como tienen que...) y va a invertir tus impuestos (creo que los querían quitar pero tú sabrás) en justo gasto social. Como en Madrid, Andalucía y Valencia. Y Alvise, como se acaba de comprobar, es el tipo ideal para el ministerio de economía y criptos tanto como Pagascal para ministro del interior. Estás enfermo de odio. Tú vida no va a cambiar, votes a quien votes. Enga, buenas tardes, aunque me temo que encontrarás algo que te amargue.

[#89 fingulod]

#23 ahí tienes la respuesta en #74: mintiendo y haciendo creer a los pringados que pagan muchos más impuestos de los beneficios que reciben, que con un seguro de 50€ se paga la sanidad y que si se bajan los impuestos no se hacen recortes.

[#90 ummon]

#74 Si realmente crees que la ultraderecha va a cambiar esas cosas tienes un gran problema de comprensión de cómo funciona el mundo

[#94 gadolinio]

#74 si tan patriota eres cumple las normas de circulación de tu país. Deja el trabajo y vete a la cola a pedir la paguita si tan bien se está en esa posición ¿qué te lo impide?

[#26 MetalAgm]

#18 Pues con marketing neoliberal: mientras les jodes a unos, haces la oferta del mes a los otros (como las tiendas cuando ofertan un producto que vale 1000€ y te lo dejan en 200€, una ganga para que muchos compren y digan que buen producto es este, que se quiten todos los demas competidores) y cuando ya tienes a una masa atontada con el producto (neoliberalismo, privatizaciones, consumismo y globalizacion que vendió Thatcher), pues ya puedes ir aplicando la tactica de ir poco a poco jodiendo a…   

[#40 Pulgencio]

#18 Mintiendo como siempre. Vendiendo que los mineros eran unos privilegiados que cobraban subvenciones.
Tal y como hacen en España para el ejercito de macacos que se traga las mentiras de los liberatas.

Diciendo que los mineros son unos privilegiados que se jubilan a los 50 años (pero nunca los veo como voluntarios para bajar a una mina a joderse los pulmones) o como pasó con los controladores...

[#45 ErJakerNROL35]

#18 cuando la gente se quedaba sin luz y los negocios tenían que cerrar por la huelga, el país se volvió contra los sindicatos, en.wikipedia.org/wiki/Three-Day_Week#:~:text=The Three-Day Week was,co.

[#51 victor_vega]

#18 Creo que fue alargando el conflicto, pues sabía que a largo plazo eran los mineros lo que tenían más que perder. Y luego, por lo que leí, divide y vencerás. Hizo que dejasen de ser un bloque sólido y cohesionado, favoreciendo las luchas intestinas, que al cabo de un año de huelga, surtieron el efecto deseado y supuso la claudicación de los mineros y su lucha.

Me recuerda a la lucha de los astilleros en España. Anuncias despidos, los trabajadores se ponen en huelga, alargas las…   

[#25 parladoiro]

#15 en EEUU el sindicalismo cayó con Reagan y los cambios de leyes por la huelga de controladores aéreos. También entra que el sindicalismo potente en ese momento no era de personal asalariado, transporte y construcción, el apoyo de esos sindicatos a Reagan le dió una cantidad grande de votos y fue beneficiado sectorialmente con leyes que dañaban al personal asalariado.

[#52 juliusK]

#25 sorry, Eso son coletazos, No se pueden llamar sindicalistas a trabajadores contratados y controlados por mafias que es lo que, insisto, había en EEUU desde que la Gran Depresión acabó a tiros de esquíroles y compañías de seguridad (GM sigue con la Pinkerton, la de las pelis del oeste, si, como seguratas de sus instalaciones) de la patronal con, los hasta entonces, fortísimos y superconcienciados sindicatos americanos repletos de emigrantes europeos socialistas, comunistas y anarquistas que habían creído que el Sueño Americano incluía al proletariado.

[#63 parladoiro]

#52 en los 60 hubo huelgas enormes, www.bls.gov/wsp/publications/annual-summaries/pdf/work-stoppages-1960.
en los 70 al principio hubo huelgas y ganancia de derechos importantes en los 70 si hubo un cambio importante al aumentar la fuerza laboral autónoma, por leyes y por crisis económica: www.bls.gov/opub/mlr/1984/07/art3full.pdf que crearon un cisma importante en el sindicalismo de EEUU cuya puntilla fue los 80 con Reagan. A tener muy en cuenta que mucho sindicalismo de…   

[#65 juliusK]

#63 creo que nuestros comentarios son complementarios.

[#66 jiajoe]

confirmo lo que dice #52, y la puntilla fue la ley Taft-Hartley, que si veis por ahí algún documental, veréis como tras la II GM y en aras de terminar con el sistema mafioso en que se habían convertido las unions, esta ley dio libertad a la empresa para contratar a trabajadores no sindicados (antes eran todo "closed shops", dependiendo del gremio solo podías contratar a personas sindicadas). O como por ejemplo cortó de raíz los boicots entre empresas relacionadas comercialmente (en…   

[#70 juliusK]

#66 más complementos, gracias.

[#37 perrico]

#1 No creo que unos trabajadores cualificados duden en marcharse a otra compañía si tienen la posibilidad.
Boeing se puede ir a la mierda.

[#69 chavi]

#1 Bueno..... No se trata de llegar a ningún acuerdo, si no de obligarlos a tragar.


Y cada vez el sistema se lo pone más fácil

[#6 Esku]

Pero Lisa necesita aparato dental!

[#7 Catacroc]

#6 Muchas gracias!!

[#27 themarquesito]

#6 Seguro dental

[#61 Trom_petas]

#27 Lisa necesita un aparato

[#68 PasaPollo]

#61 Seguro dental

[#72 Trom_petas]

#68 Lisa necesita un aparato

[#75 PasaPollo]

#72 Seguro dental

[#88 Juan_Manuel_Paredes_Arjo]

#75 Lisa necesita un aparato

[#93 gadolinio]

#27 Lisa necesita un aparato

[#62 kolme]

#6 ¡Quiero mi bocadillo! ¡Quiero mi bocadillo!

[#5 Verdaderofalso]

Nos manifestaremos como hicimos ayer, la fábrica es suya pero nuestro el poder…
www.dailymotion.com/video/x8l1atq

[#14 Mark_Renton_1]

Mientras tanto en airbus

www.meneame.net/story/airbus-construira-cadiz-macro-pedido-70-nuevos-a

[#19 maria1988]

#14 Además de esta comparación, Airbus es muy buena empresa.
Tengo muchos amigos trabajando ahí como personal interno y el trato al empleado es muy bueno: sueldo aceptable, horarios decentes, vacaciones, ningún tipo de presiones por reducirte la jornada, beneficios sociales: guardería, comida, transporte, formación...
En Boeing, por lo que se ve, los derechos de los trabajadores les dan más igual.

[#32 ecologista_sandia]

#19 Airbus está obligada por las leyes, ojo, lo cual no quita que la mentalidad media europea es mucho más humana.

[#33 maria1988]

#32 Bueno, yo estoy hablando de España, en concreto de la sede de Getafe.
También tengo amigos en Airbus Francia, pero eso ya es otro mundo (mejor).

[#36 Supercinexin]

#19 En Airbus Helicopters Francia una amiga mía francesa cuyo hermano curra ahí me dijo hace años que tienen 52 días de vacaciones.

Me dijo literalmente: mi hermano se pega unas vacaciones, y unas rascadas de huevos, que no has visto cosa igual ni en tus años de Universidad. A veces vuelve y no se acuerda ni en qué demonios estaba trabajando, jajajajajja

Viva Airbus.

[#41 maria1988]

#36 Es que en Francia por ley la jornada máxima son 35 horas, y muchas empresas llegan a acuerdos para trabajar 40 horas y darte más días de vacaciones.
Y luego en Airbus (en España también) la jornada es real: cuando llega la hora de salir, a la gente "se le cae el boli de la mano" (como debe ser).
Un ejemplo de que no hay que explotar a los trabajadores para que la empresa vaya bien: si ofreces buenas condiciones, atraerás talento.
Luego en tema de subcontratas no puedo hablar tan bien de ellos, aunque me han dicho que en los últimos años las cosas han mejorado.

[#58 Asnaeb]

#36 Lo que tú has dicho vs Boeing.

Después dirán porqué se les cae la empresa y los aviones a trozos a los de Boeing.

[#79 Supercinexin]

#58 Estando de acuerdo contigo en que hoy en día, para el nivel de desarrollo y de vida que tenemos y la riqueza de que disponemos, se trabaja totalmente en exceso, tengo que decirte que no es por eso, por las vacaciones o descansos que tienen.

Amazon es una empresa de negreros que los ingenieros y programadores hacen más horas que el reloj de la pared y cobran menos que en otras partes, y sus sistemas funcionan bien.

Lo de Boeing es por otras cosas que no tienen que ver en si les pagan mucho…   

[#80 Asnaeb]

#79 Estoy de acuerdo contigo pero matizaría que una empresa como amazon puede permitirse una tasa de fallo relativamente alta, les cuesta dinero pero no muere nadie, la responsabilidad de Boeing es diferente, como falle mueren decenas de personas, y lo peor de todo, blanquitos muriendo! Eso es inaceptable.

[#54 GamusinoAtomico]

#19 claro ejemplo de cómo tratar bien a los empleados sale muy rentable a la larga.

Yo tengo la suerte de estar en una empresa así, y aunque teniendo buen currículum me llegan muy buenas ofertas en LinkedIn, lo tienen difícil para acercarse, no ya tanto en pasta, sino en beneficios laborales. Y si encima disfrutas haciendo lo que haces, es como si me pagaran por vivir la vida y sonreír. Como no ser leal a algo así.

[#87 Sadalsuud]

#19 Y el de los que viajan en sus aviones también.

[#12 Lenari]

Parece lógico: durante la huelga no recibes tu salario, y la cobertura financiada por la empresa es parte del salario acorddo, con lo cual es razonable que la empresa no lo pague durante el tiempo que dure la huelga.

Ahora bien, el empleado debiera tener la posibilidad de cubrir el coste de la cobertura durante el periodo de huelga, de su bolsillo. Si se ponen obstáculos a eso, entonces el asunto probablemente termine en los tribunales y con Boeing pagando una indemnización bastante cuantiosa.

[#29 manuelpepito]

#12 Eso es lo bueno de España, que puedes luchar por tus derechos laborales y tener un accidente de coche sin que te cueste la pasta no morirte

[#31 placeres]

#12 Efectivamente incluso en España la empresa deja de tener la obligación de realizar el pago durante la huelga.

Luego aca tenemos mecanismos para compensarlo.

[#46 jacinto9999]

#31 Del sueldo, del salario, y NO SE INCLUYE lo que sea SEGURIDAD SOCIAL.

[#55 placeres]

#46 No entiendo que quieres decir. las cotizaciones se suspenden durante la huelga.

Real Decreto-ley 17/1977
6.3. El trabajador en huelga permanecerá en situación de alta especial en la Seguridad Social, con suspensión de la obligación de cotización por parte del empresario y del propio trabajador. El trabajador en huelga no tendrá derecho a la prestación por desempleo, ni a la económica por incapacidad laboral transitoria.

[#56 ElSev]

#55 pero mantienes derecho a asistencia

[#59 placeres]

#56 .. dije que teníamos mecanismos para compensarlo, no se deja al trabajador en la calle como medida de presión.

[#43 jacinto9999]

#12
Hombre,
y a tí cómo te suena eso de que la asistencia sanitaria sea una gracia o algo negociable en un contrato de trabajo?.

[#85 cnr]

#43 No es cuestión de cómo te suene a ti. Desde nuestro punto de vista es una mierda, pero es el sistema que al parecer prefieren la mayoría de votantes. Esto simplemente son las consecuencias lógicas de esa decisión.

[#13 laruladelnorte]

“un día dice que quiere recuperar la confianza de la plantilla y después cometen estos errores. Este beneficio para la plantilla cubre a las familias y es esencial.

Asi lo van a arreglar,si...

[#24 eljuligallego]

Menudo pais de mierda

[#2 --824220--]

Un paso acertado para dirigir a la gente a un punto de inflexión y pida sanidad pública decente.

[#4 Mark_Renton_1]

#2 estás hablando de estados unidos (cuna del egoismo e individualismo) para ellos todo lo que suene a público es comunismo

[#8 Noeschachi]

#4 A no ser que hablemos de seguridad y defensa, eso si.

[#44 ralph]

#8 La seguridad y defensa suelen ser privadas. Y, en todo caso, ninguna es "pública"...

[#48 Noeschachi]

#44 Si claro, los departamentos de policia y el Pentágono no tienen nada que ver con los presupuestos públicos.

[#57 johel]

#48 La "policia" es privada y se paga con aportes directos de los residentes de los barrios, el ejercito es estatal y se paga con impuestos. No los mezcles.

[#77 Noeschachi]

#57 La policia se paga con "aportes directos de los residentes" i.e. lo que llamamos impuestos, tanto a nivel de municipalidad, estado y federal.

[#91 johel]

#77 No, no es lo mismo, ni de lejos y creo que lo sabes perfectamente.
En usa pagas doble, por un lado pagas impuestos y por otro tambien pagas directamente cuotas de barrio para mantenimiento de carretera, de los jardines, la policia, el seguro medico, el alcantarillado del barrio, los postes de la luz...etc. Si no pagas ese segundo aporte no tienes ese servicio y obviamente cuanto menos pagues menos servicio tienes.
En el pais de las libertades y de no pagar impuestos, no eres libre, pagas impuestos como en cualquier pais y ademas pagas una segunda vez si quieres tener muchos servicios. Lo de que los yankis no pagan impuestos porque lo pagan todo aparte, es una patraña y muy gorda.

[#71 daTO]

#44 será "privada", pero la financiación es pública, siempre,

[#10 mcfgdbbn3]

#4: Para algunos viajar en avión no mola porque lo consideran transporte público.

[#34 troll_hdlgp]

#4 y además para ellos la palabra "comunismo" es un insulto tan fuerte como nuestro "hijo de puta" si se lo dices a una persona o "infierno" si se están refiriendo a una situación.

[#81 Gurripander]

#34 Con lo bonito que suena la palabra público, colectivo, de interés general... pero siempre tienen que venir los niñatos neoliberales de UK, EEUU o Israel, absolutamente carentes de empatía, a destrozarlo...y luego, los turuletos, manolitros, o findetones, los míseros de siempre, haciéndoles la cama...

[#20 Lajalsne]

Me he quedado flipando, no es ilegal este tipo de cosas en EEUU? Es coaccionar a unos trabajadores en huelga

[#9 Chuache_cientifico]

Un buen ejemplo para aquellos que creen que USA es el espejo en el que mirarse. 

[#11 mcfgdbbn3]

#9: Como todo, para algunas cosas sí, para otras no.

[#16 pitercio]

Y no les quita el oxígeno porque, de momento, es gratuito y de acceso libre.

[#47 jacinto9999]

#16 ESTAMOS TRABAJANDO EN ELLOOOOOOO.

[#38 Gilbebo]

Pues ya solo les falta disparar a sus trabajadores negros para conseguir el menú promo Súper Big Mac.

[#49 jacinto9999]

#38
Ay, qué tiempos aquellos,
cuándo la policía disparaba a los huelguistas, o incendiaba la fábrica con los trabajadores dentro,
o los patronos pagaban a bandas mafiosas como esquiroles y para sacudirlos bien.
o el estado enviaba a la guardia nacional, como si fueran motines.
La historia oculta del sindicalismo en EE.UU.

[#67 Gilbebo]

#49 Aquí también hay know-how sobre el tema: es.wikipedia.org/wiki/Pistolerismo

De hecho "Esquirol" es un municipio catalán que envió trabajadores a Manresa para sustituir a los que estaban en huelga entre 1902 y 1917). Pasé por allí hace años.es.wikipedia.org/wiki/L'Esquirol

[#64 urannio]

definitivamente EE. UU. no pueden ser considerado el primer mundo.

[#17 frutosm]

Ya es hora de quemar fábricas

[#30 Rorschach_]

'... porque se las paga ...'

Se la paga, paletos.

[#39 pax0r]

penoso gesto que da alas al circo

[#50 tarkovsky]

Y por esto, amiguetes, es por lo que hay que salir a quemar las calles cuando pretendan privatizar la sanidad pública.

[#73 daTO]

Muy lógico, así, si un trabajador en huelga sufre una apendicitis y no se la puede pagar, pues se jode y se muere. Muy lógico y muy hijodeputa también..

Espero que también se aplique a los directivos, así, si alguien apaliza a un cabronazo de éstos, se tendrá que pagar la compostura de su bolsillo. Pues mira, es un aliciente..

[#42 jacinto9999]

Que la asistencia sanitaria cuando una empresa te contrata no es obligatoria?,
que te la puede quitar a voluntad del empresario aún estando contratado?.
La noche me confunde.

[#3 garfius1]

No se debe tener iniciativa, es egoista, se debe ser un espejo del mundo para que se auto-regule. Por eso se debe retirar la sanidad al equipo directivo... con una barra de metal...

[#35 calamarbravo]

Allí los derechos se los pasan por debajo del forro..

[#53 nadal.batle]

Mentira, en Estados Unidos si hay sanidad publica.

[#60 johel]

#53 Y sus costes son una puta pesadilla freudiana que avergonzaria a cualquier liberal que echase cuentas. El sistema norteamericano es un fracaso economico y de servicio tanto a nivel publico como a nivel privado. Estamos intentando copiarlo, intentamos copiar un fracaso.
No solo es un fracaso, es un sistema que esta tan cubierto de leyes, de parches, de chanchullos y tejemanejes que es imposible corregirlo. La unica forma de solventarlo seria dinamitarlo por completo y construirlo desde cero