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La mano de Irulegi: descubierto el texto más antiguo en el idioma precursor al euskera

La mano de Irulegi: descubierto el texto más antiguo en el idioma precursor al euskera

Es un hallazgo histórico. Investigadores de la Sociedad de Ciencias Aranzadi han descubierto el texto más antiguo escrito en lengua vascónica (antecedente del euskera) en una lámina de bronce con forma de mano que data del siglo I a.C. y que fue hallada durante la excavación de una vivienda del antiguo poblado de Irulegi.

| etiquetas: mano , irulegi , vascón , euskera
Comentarios destacados:                              
#1 Relevante porque es el primer texto, hay litografías del III a.c. pero palabras sueltas. Y esta está en alfabeto ibérico adaptado alveuskera, las antes mencionadas estaban en latín.

“Sorioneku”. Joder, en euskera actual es zorioneko. No ha cambiado nada.
Relevante porque es el primer texto, hay litografías del III a.c. pero palabras sueltas. Y esta está en alfabeto ibérico adaptado alveuskera, las antes mencionadas estaban en latín.

“Sorioneku”. Joder, en euskera actual es zorioneko. No ha cambiado nada.
#1 Entiendo que en vez de litografías quieres decir petroglifos. La litografía es una técnica de grabado muy popular del siglo XIX.
#7 Pues probablemente vengo utilizando la palabra mal ¿Petroglifos no era para cuevas y roca desnuda? Yo me refería a estelas funerarias de piedra.
#8 Entonces la palabra que buscas es "epigrafía" o "inscripciones epigráficas".
#8 En la litografia la piedra es el soporte sobre el que se graba y se entinta para imprimir un papel
#1 PD: y además me he liado. Las estelas a las que me refiero son del I y II d.c., no antes. Esto es más antiguo y más importante de lo que creía.
#1 Lo más importante es que reconocen que el euskera no tiene varios milenios de antigüedad. Era absurdo pretender que el euskera actual es la mism alengua que lo que hablaban los vascones hace 2500 años.
#13 Es imposible “reconocer” una cosa que absolutamente nadie ha dicho, y por supuesto menos los expertos.
#13 Aunque no se sabe mucho de sus orígenes ni de cómo era el idioma en sí (ni probablemente se sepa nunca), lo normal es que el vasco actual tenga la misma relación con ese idioma, que la que el castellano actual tiene con el protoitálico del que vino el latín. Además es muy difícil establecer cuándo la lengua evoluciona hasta tal punto de poder considerarla la misma lengua que hablamos hoy. Por ejemplo, a mí me enseñaron en el colegio que el primer escrito en castellano son las glosas…   » ver todo el comentario
#20 Por ejemplo, a mí me enseñaron en el colegio que el primer escrito en castellano son las glosas Emilianenses

Pues te enseñaron mal. Es una variedad romance riojana, prima-hermana del navarroaragonés.

#14 Yo tampoco diría que "absolutamente nadie" dice esas cosas. euskerarenjatorria.eus/ Por supuesto, son son una cuadrilla de frikis, equivalente vasco del catalán Institut de Nova Historia. Uno de sus mantras es que el euskara "no ha cambiado tanto" desde la Antigüedad, ya que una de sus reivindicaciones actuales es que las inscripciones de Iruña-Veleia son auténticas.
#20 una comparación más acertada creo que sería el griego clásico y el moderno. Pero nada, que hay que dejar claro que en este caso no.
Dos idiomas totalmente separadas sin nada en común, más que la región geográfica, y la continuidad histórica de la lengua. Pero dos idiomas distintos. No como el griego, que ese sí, es un solo idioma que ha ido evolucionando durante milenios.
#20 Por ejemplo, a mí me enseñaron en el colegio que el primer escrito en castellano son las glosas Emilianenses.
¿A que no te enseñaron que también estaban en euskara?


PD bizkaiatalent no es una página de la diputación de Vizcaya.  media
#25 Bueno, bizkaiatalent, es la página de una entidad fomentada por la Diputación Foral de Bizkaia, aquí cada uno ya entra en si los 39 empleados que tiene lo consideramos como un chiringuito de la diputación o como una entidad sin ánimo de lucro con un claro retorno a la sociedad:

Impulsada por el Departamento de Promoción Económica de la Diputación Foral de Bizkaia, bizkaia:talent se constituyó en 2005 como una iniciativa de carácter asociativo sin ánimo de lucro y con una misión clara:

…   » ver todo el comentario
#13 El euskera actual es la misma lengua que hablaban hace 2500... lo unico que ha cambiado es alguna fonologia, por eso se le conoce como euskera arcaico o protoeuskera o lengua vasconica que dice en el articulo...

Es igual que el castellano antiguo:
www.vicentellop.com/TEXTOS/miocid/miocid.htm
"De los sos oios tan fuerte mientre lorando
Tornaua la cabeça e estaua los catando:
Vio puertas abiertas e vços sin cannados,
Alcandaras uazias sin pielles e sin mantos,
E sin falcones e…   » ver todo el comentario
#45 me parece evidente que #15 tiene de lingüista lo que Joaquín - er der Betí - de políglota.


Creo que cualquiera que conzoca que las 7 variantes dialectales ya eran apenas inteligibles entre sí en el s.XX ya sabe que el euskera cambiar, ha cambiado bastante.


De la wiki, dialectos separados por menos de 200 km.

Labortano

"Alabainan Jainkoak altean du mundua maithatu, non bere Seme bekharra eman baitu, hunen baithan sinhesten duen nihor ez dadien gal, aitzitik izan dezan bethiko

…   » ver todo el comentario
#48 Eso de que son inteligibles entre si es un mito: Es como decir que un mexicano no entiende tu castellano y viceversa. En esa frase tanto Labortano, Suletino o gipuzkoano lo entiende cualquier euskaldun sea de donde sea, con mayor o menor dificultad.

De hecho en esas frases que pones hay bastantes elementos en comun:
Jainkoak <-> Jinkoak <-> Jaungoikoak
mundua <-> mundia <-> mundua
maitatu du <-> maite izan du
non <-> nun <-> non
bere <->…   » ver todo el comentario
#55 Eso de que son inteligibles entre si es un mito

Inteliglibles : que se entienden entre sí

A diferencia de :
Inflamable = Flamable :-)
#56 Queria decir "apenas intelegibles entre si"...
#51 Bueno, lo de la legibilidad es relativo. En mi vida solo me ha ocurrido dos veces el tener que pedir a mi interlocutor que repitiera lo que acababa de decir, ambas en Ondarroa. Y esto no por la gramática o por el vocabulario, sino por el acento (que no deja de ser parte del dialecto). Si estas dos frases que me costó entender me las hubieran puesto por escrito las hubiera entendido sin problema alguno (p.e. los textos que pone #48, aún usando vocabulario y fórmulas distintas, son perfectamente legibles por cualquier euskaldun). Ahora, si te bombardean con eses en lugar de zetas, ues en lugar de oes, ponen el acento en lugares raros... pues te puede pillar por sorpresa. Pero no más que un cántabro con un andaluz cerrado.
#57 A #48 le pasaria lo mismo con un agricultor jienense o murciano. O muchos chilenos y argentinos. Sin modismos, solo usando su sintaxis y gramática.

A mi el leer textos técnicos argentinos/chilenos me ha costado 1000 veces más que los artículos mexicanos. Y no es por la jerga, es por la estructura.
Ves las frases como "trastocadas" y abusan de las formas pasivas.
#59 Por supuesto, lo que me recuerda otro de mis mitos favoritos, el “los habitantes de un valle no se entienden con los de al lado”. Tan estúpido como creer que ,si bien un gijonés puede llegar a tener problemas para entender a un sevillano, de Gijón a Sevilla, valle a valle y pueblo a pueblo, la gente no se entiende entre sí.
#61 A mi el risitas sin exagerar me costó entenderle incluso tras 20 visionados en el Youtube de los 2000. Si ya nos cuesta a los peninsulares, imagina a los de ultramar.

Ahora bien, escrito le hubiera pillado todo.
#61 Lo de valle a valle solo ocurre en casos contados, y por supuesto también ocurre localmente en todos los idiomas. En Andalucía e Italia hay casos. En Alemania y Austria ni te digo. Pero han de ser zonas muy aisladas. Plan Tirol.

En el resto hay uniformidad en forma de continuo dialectal.
#51 #57 Volviendo al inicio de la cuestión: es impensable que el idioma de hace 2.500 años sea el mismo que ahora. Eso puede pasar con lenguas litúrgicas "revividas" como el hebreo o estirando un poco el argumento, el latín en la Europa Moderna y el Vaticano.


Yo no entiendo muchos párrafos de El Quijote al 100%, y lo mismo les pasa a los ingleses con el el inglés de Shakespeare, no digamos ya con el de Chaucer.*

Original:

Esto me parece argado sobre argado, y no miel sobre

…   » ver todo el comentario
#73 Eres euskaldun? Las frases que has puesto son triviales de leer. Son insultamente fáciles. No llega al nivel de El Quijote hablando de la negra refiriendose a al espada. Es como leer un diario en mexicano, no es ciencia infusa. Ahora, como sea un escritor amateur redactando para su pueblo, plan Xataka en argento, pues ahí te cagas. Pero claro, en cualquier idioma con dialectos.

Es como si me pones: vení y decíme como jalar esto en la computadora. U otra como: Tarda el subte en llegar a la estación.
#73 las frases son el equivalente de:

Viene UD al autobus? Lo renovaron, está chido. Llega a la pileta.

Vos venis al colectivo? Lo re-mejoraron, está chevere. Alcanza a la pileta.

Sube al guagua? Lo han puesto nuevo, está de fábula. Va hasta a la piscina.

Pero más fácil. Es como decir habiendose querido, haber sido amado, ser tenido en estima... todas esas frases mas o menos son así.
#79

Y esas traducciones son incrompensibles para alguien que no haya sido expuesto al dialecto previamente.


Pasa en otros continuos dialectales:

en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_Danish,_Norwegian_and_Swedish#Samp
#80 Pero no son idiomas distintos. Si no, haz la prueba.
Coge a un campesino andaluz que no haya sido expuesto a otros castellanos en la vida. O un sudamericano. Mira, mejor a un argentino maduro, de la Patagonia.
Ponle televisiones y series castellanas. Cuanto va a pillar?

Ahora, algo mejor. Coge Amores Perros. Mírala sin subtítulos.
#80 Yo esos euskalkis los entiendo sin haber sido expuesto en la vida más que cuatro veces contadas literalmente.

De Zergatik a Zeren es como cambiar por qué? por de qué...? Sí, ininteligible. No veas.
Cambia la expresión pero me está diciendo lo mismo. Si un argentino dice "vos comprás" también lo entiendo.
#73 ¿Sócrates hablaba griego? ¿Tsipras habla griego?
#48 ¿Y cómo explican esos que había bertsolaris suletinos que cantaban en plazas vizcaínas en el s. XIX?
¿Cómo explican que se han recogido bertsos de Xenpelar, guipuzcoano, en caseríos labortanos?
¿Cómo se explican las cartas en euskara que se intercambiaron durante siglos los ayuntamiento de Erronkari (Alta Navarra) y Maule (Zuberoa)? O los de Bera y Sara, o los ee Hondarribia y Urruña...
Nada, gente que no habla euskara a decirnos a la gente que sí la hablamos cómo es la historia y la realidad de nuestra lengua.
Que hay variaciones dialectales brutales es una evidencia, eso de que no se entendían es una gran exageración.
#48 Ininteligibles mis cojones 23. Para cualquiera con un CI de 90 ve el mismo idioma.
Si no, dedícate a otra cosa. Hay más diferencia entre el castellano de Costa rica, Murcia, Chile, Aragón, Jaén y Yucatán que ente los euskalkis.

Vení, flaco, el asado está bacán. Querés mangiar?

Vente pacá, tío, la carne está cojonuda. Quieres comer?

Asómese wey, el asado está chído. Quiere gustar?

Y eso lo más común que he podido. Pregunto a chilenos hardcore y no entiendes ni el 50%.
Sin jerga de barrio, solo hablando como hablan a diario.
#50 Lo gracioso es que dice #48 que los euskalkis son inteligibles. Como si en Argentina, Uruguay o Chile no usasen una gramática totalmente distintas y un lexico y construcciones que de leer una manual técnico en esa variante del castellano (me ha pasado) te pasas 20 minutos recolocando la sintaxis porque cuesta HORRORES reestructurar la frase, piensan de forma distinta, se nota la influencia del italiano.

EDIT: Si queréis pego un archivo técnico de un argentino y luego me decís que pilláis todo con la misma dedicación que el español de España. Y poca jerga hay, repito, mucho léxico técnico es el mismo. Pero la sintaxis os va a matar.
#15 No, el euskera actual no es la misma lengua que la de hace 2500 años como no lo es tampoco el griego moderno respecto al griego clásico ni, por supuesto el castellano al latín antiguo. Por eso se le conoce como protoeuskera y no euskera, porque no son la mism alengua. Todas las lenguas del mundo evolucionan y al cabo de un milenio suelen ser casi irreconocibles menos el euskera que sigue siendo la misma que hace 2500 años. Curioso.
#22 Qué curioso, griego clásico y griego moderno, pero protoeuskara y euskara. Y nunca protogriego y griego.
Todos saben que el griego sigue siendo griego, con la evolución natural de un idioma durenate 2500 años.
El inglés antiguo y el moderno se parecen lo que un huevo a una castaña, se asume que es la misma lengua con la natural evolución de siglos.
Pero con el euskara hay que matizar muy mucho, y de cir que son dos lenguas distintas.
Enfin.
#50 Protogriego se usa para referirse a una versión aún anterior a los dialectos griegos clásicos.

en.wikipedia.org/wiki/Proto-Greek_language
#110 Hasta donde tenía entendido, no soy lingüista, protolenguas son las reconstruídas, las que carecen de cualquier registro escrito.
Con este hallazgo, parece que se puede defender la continuidad histórica de una lengua, cuyo autoglotónimo actual es "euskara", en la zona de Navarra, al menos. Planteamientos que vinculaban el euskara a la llegada de población aquitana tras la caída del Imperio Romano parece que pueden descartarse.. Lo más interesante es que pueda haber más pìezas…   » ver todo el comentario
#50 Si quieres digo griego micénico, helenístico, koiné o griego moderno. Son los términos que usan los lingüístas pero simplifiqué diciendo griego clásico lo que no está tan mal teniendo en cuenta que la carrera en la que se estudia griego se llama filología clásica.

Y no, no todos saben que el griego clásico es la misma lengua que el griego moderno. De hecho los propios griegos lo desconocen y declararon oficial el griego moderno (demótico) en vez de la koiné clásica en 1976.
#58 A la koiné se le llama griego, al moderno se le llama griego. Con el euskara hay que poner el proto, y hay que decir vascónico.
Todo lo demás, teología.
Enfin. Sea pues.
#90 A la koiné se le llama koiné y al griego moderno se le llama griego moderno. No se lo que no has entendido.
#22 Es que partes del error de comparar el castellano al latin con el euskera y protoeuskera: el protoeuskera seria el equivalente al castellano antiguo, texto del que te he puesto el comienzo de "El Poema del mio cid" en castellano antiguo... y no es latin, es castellano antiguo y aun asi, no se parece en nada a lo que seria el castellano actual... a no ser que tu sigas hablando asi por la calle...
#24 Y tú partes del error que la evolución de una lengua en 1000 años (desde los primeros textos en castellano hasta ahora) es la misma que en 2500 años que es lo que va del protoeuskera al euskera. Por no decir que también es un error considerar que todas las lenguas del mundo han evolucionado en 2500 años menos una que, casualmente, es la tuya.
#44 Anda, vete al comentario #15 y me vuelves a hacer la broma
#15 Todas las lenguas evolucionan y es normal. De todas formas, como puedes saber si el euskera es igual después de 2500 años? si acaban de descubrir el único texto que hay y está compuesto solamente de 5 palabras. Como lo comparas entonces?
#13 No conozco a ningún lingüistica que diga que una lengua puede permanecer más o menos estable 2.500 años.


Hablando con griegos, sí me han dicho que los que han ido mucho a la iglesia, entienden bien el griego bizantino por el Kazarevusa, pero los textos homéricos ya son otro cantar, entienden palabras sueltas.




es.wikipedia.org/wiki/Cuestión_lingüística_griega
#37 Lingüistas no lo dirá ninguno, pero vascos un montón.
#40 Claro, se lo ha contado su aitona , que hace 2.500 años se hablaba igual.
#40 no tantos como randoms soltando generalizaciones negativas sobre los vascos.
#49 Yo no he soltado ninguna generalización y menos negativa sobre los vascos.
#40 ¿Algun ejemplo? En esta web hay muchos vascos, busca un solo comentario que diga eso. Como mucho la gente ha dicho que es una lengua milenaria y por lo visto, tenian razón.
#47 Tú mismo eres un ejemplo. Que se haya encontrado una palabra escrita hace 2.500 años en algo parecido al euskera moderno no implica que hace 2.500 años se hablara euskera sino, en todo caso que se hablaba una lengua emparentada con el euskera actual (la lengua que lo originó) pero pretender que sea la misma lengua no tiene sentido. Es más, aunque esa palabra fuera exactamente igual que una vasca actual al estar aislada no sabes el contexto en el que fue usada y por tanto desconoces su…   » ver todo el comentario
#54 "Que se haya encontrado una palabra escrita hace 2.500 años en algo parecido al euskera moderno no implica que hace 2.500 años se hablara euskera"

Eso seria mas probable si eso hubiera aparecido en Murcia... pero ha aparecido en una zona vascofona desde hace 3000 años, lo cual hace que tenga más sentido que "sorioneku" sea el actual "zorioneko"...
#65 Que hace 3.000 años no se hablaba euskera en ningún sitio, en todo caso hablarían protoeuskera pero no es la misma lengua. Seguro que en Roma han encontrado alguna inscripción de hace 2.000 años donde pone "monarchia" pero eso no implica que el italiano o el castellano se hablaran allí hace 2.000 años.
#67 Tampoco el griego antiguo es el moderno, solo a partir de la koiné se entienden.

Solo que el caso vasco al ser aislado puede que haya bastantes más probabilidades de encontrar semejanzas.
#54 Vale, admites que no tienes ningun comentario y que te lo has inventado.

Sigo tu estrategia, decir algo que yo no he dicho.

Parece que te de rabia que se encuentre un antepasado del Euskera y te inventas cosas que nadie ha dicho.
#63 ¿Qué es lo que he admitido? Porque no entiendo la primera frase.

Y no, no me da rabia que se encuentre un antepasado del euskera porque eso es lo que estoy diciendo todo el rato: que lo que se hablaba hace 2.000 años no era euskera en el sentido de que no es la misma lengua que el euskera actual.
#68 En el mismo sitio que yo he dicho que sean la misma lengua.
#70 ¿De qué sitio me estás hablando? No se a que te refieres.
#54 Si en Soria sale "Sesenco" y "Zezenko" es novillo y Soria colinda con Navarra.... pocas pistas hay.
#1 De antes de Cristo no hay nada, querrás decir de después: palabras en idioma llamado "aquitano" en textos latinos. Palabras con un montón de haches y sibilantes raras.

Zorioneko... Sí, si es que realmente es idioma vascónico y si realmente sorionecu significa 'feliz, agraciado', pues puede ser cualquier cosa. ¿Y si es de un pariente que les ragaló un souvenir con una inscripción en íbero?

Gorrotxategi y compañía ya tienen para romperse la cabeza los siguientes treinta o cuarenta años. De entrada, no se tiene evidencia de que el sufijo genitivo -KO derive de un antiguo -KU...
#4 Un vizcaino lo pronunciaría igual :shit:

Significa “afortunado”, por cierto.
#6 En las inscripciones aquitanas en grafía latina las S son siempre nuestra Z. Sesenco, Nescato, Cison, etc. De hecho, los préstamos latinos en euskera dan Z.

Cualquier vizcaíno hasta el s. XVII distingue todas las Z, S, TZ, TS, TX como los demás euskaldunes; lo dicen los textos. Y la u > o, no sé, es raro.
#6 Un navarro también. Aunque los puristas de batua te tachen de pueblerino.
Aquí dejo una foto de un ejemplar de las monedas de Ontikes que mencionan. El topónimo Ontikes recuerda, inevitablemente, a Untikesken (zona de Ampurias).
monedaiberica.org/v2/type/1695
Los símbolos que aparecen en el exergo corresponden a ON-TI-K-E-S  media
#2 Untikesken era el gentilicio de los Indigetes, tribu íbera que habitaba Undika, que se podría referir tanto al territorio (Litoral y prelitoral de la actual provincia de Girona) como a su capital, la ciudad íbera de Ullastret.
#3 y eso fue dos 2 minutos después que Dios Nuestro Señor culminará su trabajo y creara ESPAÑA.
#19 Ezpaina?
#43 En euskera se dice estado opresor. :troll:
#3 empezó luchando contra la opresión romana pero luego , para debilitar sus filas los romanos introdujeron el garum
#3 jajaja!! lo que no diga esa terraplanista.
#3 Por muy tonto que pueda parecer, sí lo dice en la tv se lo cree más un@.
#17 Con decirte que tras unas vacaciones por distintos pueblos de euskadi compañeros de mi pareja en su trabajo le preguntaron si nos habian entendido en los pueblos de euskadi... que se pensaban que no hablaba nadie castellano ahi, que era todo en euskera... imaginate el poder de los medios de comunicación para adoctrinar a la gente en cosas tan estupidas...
Fascinante. A ver si esto ayuda a descifrar el ibérico...
#23 Hay mucho avanzado, pero no hay apenas textos largos.

es.wikipedia.org/wiki/Escrituras_paleohispánicas


Noticia en español en 20 Minutos.

news.mit.edu/2020/translating-lost-languages-using-machine-learning-10

"Un nuevo algoritmo ha demostrado ser capaz de descifrar automáticamente una lengua perdida, sin necesidad de conocimientos avanzados de su relación con otras lenguas.

El objetivo final del equipo de investigadores del Laboratorio de Ciencias de la…   » ver todo el comentario
Ahora que no sea un fraude, como lo de Iruña-Veleia ¬¬
#27 Fraude no, pero podría pasar que al final salgan académicos sosteniendo que ese SORIONECU es improbable que sea vascónico. Quién sabe.
"De momento, Irulegi tiende la mano a quienes deseen adentrarse en la apasionante historia de nuestros antepasados."

Badum tsss
Por lo que veo en el vídeo del enlace (min: 9:20) lo encontrado escrito en la mano son caracteres ibéricos a excepción de una letra T que es la que usaban en el Vascónico.
A ver si en buena parte de la Iberia protolatina se hablaba algo parecido al euskera y solamente en el País Vasco y Navarra perduró hasta el día de hoy.
Gran noticia no solo para la cultura vasca si no para toda Europa.
Menos mal que no la encontró un pitero.
Ya me he encontrado el primer meme sobre esto :-)  media
#34 si hubieras nacido en Madrid, serías euskarafobo y españolista. Tenéis perfiles semejantes, cada uno se aferra con orgullo patrio a sus símbolos identificativos.

Ya tenéis vuestro santo grial al que adorar para justificar vuestras pajas mentales de la lengua y cultura euskaldun, así como los fachas de Madrid adoran al Cid, a la lengua española y las rancias tradiciones castellanas y españolistas.

Joder, si es que en el fondo sois tal para cual, cada uno con su interpretación ad hoc de la historia.

Por cierto, catalogar de Historia a un amuleto con una palabra, como poco es discutible.
#149 No se por qué me hablas en plural o por qué supones dónde he nacido o no.
Si lees mi mensaje verás que pone que "he encontrado un meme".
Lo demás son pajas mentales tuyas.
#150 tienes razón. Mis excusas.
#151 Aceptadas. NIngún problema.
Como dicen, un vizcaíno hoy y siempre diría más sorioneku pasando el
sonido z vasco (similar a la z italiana o la s del castellano antíguo)
a la s del euskera y el castellano, no hay tanta diferencia decir de sorionekua a zorionekoa, es como si un andaluz cambia de alisado a alizau, con una z que seuena a algo entre z y s.
No acabo de entender porque a algunos nacionalistas españoles les moleste tanto que al euskera y al catalán se les de más importancia de los que ellos le dan, porque en el fondo odian todo aquello que no sea el castellano. Y después lloriquean :roll:
#69 Por supuesto. Eso es lo que estoy diciendo, que en 2.000 años una lengua evoluciona tanto que deja de ser inteligible y pasa a ser otra lengua diferente. Ya sea el euskera, griego, armenio o latín.
#74 ¿Sabes lo que es un flase friend? Por no decir que estás suponiendo muchas cosas. Tal vez lo que se habló en Soria hace 2.000 años fue una lengua emparentada con el protovasco. O tal vez aunque dijeran sesenco ya no es la misma lengua pro 2.000 años de evolución de la misma manera que el hecho de que en Roma hace 2.000 dijeran "monarchia" no significa ni que actualmente hablemos latín ni que ellos hablaran castellano.
#76 Han encontrado restos vascos en Soria, busca en Google.
#77 He buscado en google y dice que han encontrado una lápida en latín donde aparece una palabra que se parece a una vasca actual pero repito que ni tiene porque ser protoeuskera (podría ser una lengua de la familia del protoeuskera que acabó en una vía muerta) ni el protoeuskera es la misma lengua que el euskera actual. No es tan difícil de entender.
#78 Sustituimos el término “euskera”, sin matices, por “lenguas euskéricas”. Te garantizo que todos los vascos de por aquí nos quedamos igual de contentos. Sospecho que tú no tanto.
#81 Por mi perfecto. Creo que supones de más. Eso sí, no creo que todos los euskeras estén tan contentos cuando les digan que su lengua no es la más antigua de Europa.
#82 Te ponía el ejemplo del noruego, danés y sueco porque precisamante se consideran idiomas distintos.

Pasa lo contrario con el árabe, que tiende a considerarse el mismo idioma (por cuestiones políticas seguramente) de Argelia a la península arábiga.
#85 El sufijo -en está en los euskalkis, es un posesivo. Zeren lo entienden todos. Lo mismo que maite o maitatu. Ya quisiera el árabe ser como los euskalkis.

Para poner un ejemplo me has puesto algo que entiende cualquier euskaldun.
#85 A ver si lo pillas:

Es como si dices que "desearía ser querido hoy, de buena voluntad" y "en esta jornada me gustaría que me amasen, con ganas" y "a dia de hoy echo en falta recibir cariño, en verdad" son ininteligibles y nada que ver entre sí cuando más o menos dicen lo mismo.
#84 Es la segunda vez que sacas a colación un debate que nadie había mencionado, un debate estéril pues es meramente terminológico, con la obvia intención de ensuciar el hilo.

Confirmo pues que por alguna razón esta noticia te ha escocido. Cuídate.
#87 Ahora resulta que solo se puede hablar de lo que alguien ha mencionado. En fin, dime quien es ese alguien privilegiado que puede opinar de lo que quiera no como el resto del mundo.

No se si será un debate estéril o no pero es algo que he oído decir a muchos vascos, como por ejemplo estos:

www.bizkaiatalent.eus/pais-vasco-te-espera/senas-de-identidad/euskera-

PD: no me ha escocido nada. De hecho he resaltado de manera positiva que la noticia habla del idioma precursor del euskera y aún así ha habido vascos escocidos diciéndome que no, que se ha descubierto un texto en euskera de hace 2.500 años.
#92 "Koiné" de qué? De qué es "común"? Ahora dime que Sócrates y Platón no hablaban griego. Venga, que sí.
#93 Koiné griega pero del "griego" de hace 2.000 años que no es el griego demónico actual ni era el griego helenístico ni el micénico.

Que se use la misma palabra para referirse a dos idiomas diferentes no implica que sean el mismo como pasa con el árabe actual. Igual que pasó hace 1000 años cuando hubo gente que decía escribir latín vulgar y ya no era latín.

No es tan difícil de entender que el mismo proceso de evolución que ha afectado a todas las lenguas del mundo también ha afectado a la tuya
#93 Hablaban un griego que no hubieran entendido desde la koiné.
#94 a lo que iba. Nadie discute que es griego. Con el euskara que hablaban hace 2000 años, protos, vasconicos y demás.
2100 años dan para muchos cambios, pero con el griego se entiende continuidad. Con el euskara no.
#100 Evidentemente. Lo que me resulta curioso es que al griego de hace 2500 se le llama griego (con un adjetivo), al griego medieval se le llama griego (con otro adjetivo) y al moderno se le llama griego (con otro adejtivo). Pero eso con el euskara parece ser que no vale.
Nadie discute la evolución. Es innegable la continuidad histórica, con la correspondiente evolución.
#101 Eso es así porque durante 2500 años ha habido gente que decía que escribía griego con un adjetivo u otro aunque la lengua fuera evolucionado lo que no ha pasado en euskera.

Y ya, como tiquismiquis, los griegos no dicen que hablen griego sino "helénico"
#102 Pero se ha venido hablando, con continuidad y su lógica evolución de siglos.
#103 Sí, pero no ha quedado constancia escrita.

Hay muchos idiomas que no han tenido escritura hasta la colonización a los que nos referimos con un nombre distinto al que usan sus propios hablantes. Sin escritura estás en desventaja.
#104 Aquí tienes la constancia escrita. Pero no vale. Protovascónico y cosas.
Enfin.
#105 ya me dirás de donde sacas que con esa palabra alguien diga que habla euskera.
#106 En la misma situación que un griego actual leyendo de Homero. Que hasta ha perdido la declinación el griego moderno.
Pero nada, vascón, gascón, vasco y euskal no tienen nada que ver. Absolutamente nada. No son la continuidad una de otra. No.
Y mira, lo griegos se han dicho a sí mismo durante siglos "oi romaioi". "Helenos" eran los paganos. Ellos eran romanos. Durante toda la edad media y la época moderna, casi hasta la actualidad.
Pero nada, lo que vale para el griego no vale para el euskara.
Lee la Alexíada de Anna Conmena, escrita en el s. XI. Romanos por todos los lados. Nada de griegos.
#107 Menudo cacao llevas encima. Se denominaban romanos no por la lengua que hablaban (evidentemente no era el "romano") sino porque eran ciudadanos del imperio romano de Oriente.

Y no, el griego no ha perdido el nombre ya que los griegos se autodenominan helenos.

Y yo nunca he dicho que euskera, Gascón, Aquitano, protovasco y demás no tengan relación. Lo único que he dicho es que no se puede considerar la misma lengua lo que se hablaba hace 2500 años que la que se habla ahora porque la evolución las ha hecho distintas, como ha pasado con absolutamente todas las lenguas del mundo.
#114 En ningún momento te he discutido que las lenguas evolucionan. Yo no me entendería con el que escribió el texto de Irulegi. Lo que te digo es que el idioma que hablab el que escribió el de irulegi es la que, generación tras generación, y cambios muy grandes, ha llegado a la actualidad con el nombre de euskara.
Y no entiendo (bueno, lo cierto es que lo comprendo perfcetamente) el empeño que tenéis algunos en decir que son dos idiomas distintos. Es el mismo idioma con 2000 años de…   » ver todo el comentario
#115 No, no es la misma lengua y de hecho nadie dice que el demónico sea la misma lengua que la koiné excepto alguien que hable a un nivel muy general. Que son lenguas emparentadas nadie lo duda (lo más seguro es que el euskera actual provenga de lo que hablaban los de irulegi pero no puedes garantizar que aqeullo no fue una rama muerta de la familia euskérica) pero que no son la misma tampoco. Por eso se usan expresiones como protoeuskera, protoindoeuropeo latín medio, inglés antiguo y demás.…   » ver todo el comentario
#123 ¿Cuáles son esos supuestos idiomas emparentados con el euskara que dices tú se hablaban en la zona de Navarra hace 2100 años? ¿Si dentro de 2500 años aparece en Madrid una inscripción que empieza con la palabra "bienaventurado", empezarán a plantear que igual es catalán, o asturiano, o gallego, o quiza un idioma emparentado con el castellano del que no hay trazas y que desapareció?
Hay que inventarlos, no sea que digamos que se ha hallado la equivalente a la inscripción de Dipilon, que tampoco tiene una traducción clara al griego.
Que hay que investigar muchísimo más lo tengo claro. Pasarán años hasta las conclusiones definitivas, si es que llegan alguna vez.
(Y es Irulegi).
#124 ¿No te das cuenta que tú conoces la situación lingüística actual pero desconoces la de hace 2.100 años? A no ser que cuentes con un registro escrito amplio de la lengua como en Grecia. Tú sabes que en el Bierzo se habla castellano, leonés y gallego y que el portugués está cerca pero no eres capaz de decir lo mismo de lo que se hablaba en Navarra hace 2.100 años.

Tú supones que hace 2.100 años solo había una lengua perteneciente a la familia euskérica pero eso no es demostrable ni tiene porqué ser cierto. Por eso lo de irulegui (que además es solo una palabra) no es una prueba de que se habló euskera hace 2.100 sino una lengua de esa familia, por eso lo de protoeuskera.
#125 El nombre que le han dado no es protoeuskara, es "vascónico". ¿Con qué fin? Con el griego no decimos "aqueíco" o "danaíco". Decimos griego arcaico.
¿Qué registro amplio hay en Grecia de la época de la inscripción de Dipilon para poder asegurar que es griego, y no una lengua emparentada?
En Irulegi hay, además de una palabra, una frase entera, con un signario modificado propiamente para representar sonidos particulares no existentes en otros signarios ibéricos, como la forma "T".
#126 En la misma noticia dice que en la mano de Irulegi hay cinco palabras y que la primera se entiende con el euskera actual así que las otras cuatro no. Respecto a la inscripción de Dípilon mira un extracto de la wikipedia:

"El texto consta de 46 caracteres, de los cuales los primeros 35 fácilmente pueden leerse como un verso hexametrico en griego antiguo"

Vamos, que como sí que hay registros de griego antiguo ligeramente posteriores a la inscripción de Dípilon se han podido comparar y comrpobar que está escrito en una versión más antigua de esa lengua algo que no pasa con el euskera que tienes que avanzar unos siglos para encontrar registros escirtos. Y no, no es lo mismo entender el 20% de un texto que el 75%.
#126 A mí me chocan varias cuestiones de este hallazgo. En primer lugar, que hasta ahora las inscripciones en alfabeto ibérico de Andelos y Aranguren, así como otra de Aquitania, hayan sido digamos menospreciadas como algo no vascónico ya que no son comprensibles, a pesar de haberse encontrado en suelo vasco.. Los especialistas las atribuían a gentes de fuera o a influencias culturales. Ahora aparece otra con una palabra inteligible en euskera entre otras 5 ininteligibles y ya hablan de…   » ver todo el comentario
#128 Ni de coña tengo el conocimiento para discutir en detalle sobre ibérico. A mi también me sorprende mucho el dichoso "sorioneku".
Lo que sé es que Gorrotxategi fue el primero en dar la voz de alarma sobre Iruña Veleia, no tiene ninguna mancha de sospechoso abertzale (de hecho los abertzales no lo quieren ni ver) y que sus estudios habrá hecho antes de salir a prensa, por la cuenta que le trae.
Habrá que leer en detalle los artículos que vayan surgiendo.
También me choca la posición de muchos españoles en este tema. Si hubiera salido descifrando el ibérico serían todo alegría. Como habla del antecesor del euskara, todo son cautelas.
#129 Yo creo que esta inscripción pondrá su grano de arena en el desciframiento del íberico, ya que parece evidente que lo relaciona aún con más claridad con el vasco. Si esta inscipción se hubiese hallado en la Comunidad Valenciana nada habría hecho dudar de que es genuinamente ibérica. De hecho hay muchas inscripciones en toda la base epigráfica ibérica con palabras muy fácilmente relacionables con el vasco. Lo que ocurre, a mi modo de ver, es que hay una corriente tanto académica como política muy reacia a abandonar o matizar el paradigma de la singularidad vasca desde tiempo inmemorial.
#130 Pues por eso es relevante que es Gorrotxategi quien lo dice. Nada de su carrera lleva a pensar que haya apoyado o defendido ese paradigma. Más bien todo lo contrario.
Iremos viendo.
#131 Bueno, Gorrotxategi no será abertzale pero buena parte de su trabajo se ha dirigido a desmontar los intentos de relacionar el vasco con el íbero.
#132 Y relacionarlo con el aquitano, de singularidad nada.
Así como es cierto que existe esa corriente que tú comentas, existe la otra de defender a ultranza la idea una España eterna, lo que en su día se llamó la unidad de destino en lo universal.
#133 Tanto una corriente como la otra son acientíficas y perniciosas, ya que manipulan los datos científicos para utilizarlos en el contexto político presente.
#133 Hace 2000 años no tenía sentido de hablar de política, ni española ni vasquista in navarrista.

#134 Si el vasco y el íbero están relacionados, sería una mazazo contra la IA, el PNV, y sobre todo para la derecha española. No tendrían más cojones los de derecha conservadora que apadrinar la lengua vasca como suya.

Irónicamente sería LA cultura española por antonomasia viva. La única eminentemente ibérica. El resto, producto de importación romana aderezado con una religión de paletos follacabras de Oriente Medio. Los neonazis y capillitas se pagarían un tiro ipsofacto.

Vox y PP perderían un enemigo político automáticamente, se quedarían sin discurso. Muertos políticamente. Nacería algo como la derecha ilustrada en Europa.
#134 Completamente de acuerdo.
#138

No sé los motivos, supongo que tendrían su posible veracidad.

No soy arqueólogo, yo estudié informática, pero me gustaba La Rosa de los vientos y ahora algunos más. Cortos, claro.

Evito los podcasts largos como la Escóbula de la brújula ya que leo mucho más rápido de lo que escucho.
#144 Cosas veredes...
#82 cuando fui a vivir a Argentina, las primeras semanas me costaba muchísimo entender a la gente, y se perfectamente que ellos tampoco me entendían mucho (aunque están más acostumbrados por la tele)
#42 Perdona pero no, en muchos lugares de Navarra, especialmente en el norte, distinguen la "s" y la "z" perfectamente.
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