Los ástures: ¿un pueblo de origen no indoeuropeo en el norte de España?

El profesor Xaverio Ballester, de la Universidad de Valencia, planteó en 2002 una intrigante hipótesis: que los antiguos ástures, habitantes de lo que hoy son principalmente Asturias y León, podrían haber tenido un origen no indoeuropeo, emparentado con los pueblos ibéricos y aquitanos del área pirenaica. Esta propuesta desafía la visión tradicional que considera a los ástures como un pueblo céltico o al menos indoeuropeo.

[#9 pikutara]

#7 Segun Echegaray cantabros y vascos estaban separados y precisamente sus actitudes frente a los romanos fueron muy distintas

Efectivamente es así. Lo que uno puede concluir de las fuentes de la época de las guerras sertorianas es que los vascones se aliaron con Pompeyo (por eso fundó Pompaelo, la actual Pamplona, en territorio vascón) frente a Sertorio, otro romano que impulsó revueltas en Hispania. Tras la victoria de Pompeyo los vascones ampliaron su territorio hasta ciudades como…   

[#1 ehizabai]

Al final va a resultar que el vascocantabrismo era verdad...

[#3 themarquesito]

#1 Te me has adelantado con la idea. Toma un positivo

[#5 Patruclo]

#3 #1 Ser verdad? A que os referis?

[#6 ehizabai]

#5 aunamendi.eusko-ikaskuntza.eus/es/vasco-cantabrismo/ar-130598/
Una teoría que dice que los vascos son los descendientes de los cántabros de la fuentes romanas. Una manera de atribuirse la resistencia frente a Roma.

[#7 Patruclo]

#6 Ahhh, vale. Segun Echegaray cantabros y vascos estaban separados y precisamente sus actitudes frente a los romanos fueron muy distintas
Pero vamos, no se como de actuales o de revisables son esos estudios... Y parece que lo que este articulo desarrolla sobre la idea de que lso astures eran Iberos, parece que es igualmente aplicables a lso cantabros, por lo qeu habria un fuerte conflicto entre lo vasco y cantabro

[#29 Patruclo]

#27 Los Yamnaya fueron uno de los grupos clave, pero no el unico, ademas tu mismo lo dices, protoindoeuropeo, el indoeuropeo es una amalgama de culturas, ademas el cromosoma Y por si mismo no es identificativo de nada, un mismo grupo etnico no necesariamente tiene el mismo cromosoma Y, lo del cromosoma te vale para hacer un seguimiento de la migracion de miembros de un grupo y sus descencientes

[#44 adevega]

#29 Perdona, que no quiero darte la brasa, pero sinceramente no entiendo o no comparto tu interpretación.

Antecedentes:

Me dices que «el término indoeuropeo solo hace referencia a la lengua» y que «el indoeuropeo es una amalgama de culturas».
Me dices que «No es un grupo étnico así que no puedes hablar que genéticamente sean nada» y que «lo del cromosoma te vale para hacer un seguimiento de la migración de miembros de un grupo y sus descendientes»

Mis…   

[#45 Patruclo]

#44 Para mi se resume en todos los yamna son indoeuropeos pero no todos los indoeuropeos son yamnas, que esta claro que son la sal en la sopa genetica pero no es tan sencillo como el poder hacernos tu y yo un perfil genetico y llegar a la conclusion por un cromosoma Y que venimos de los Yamnas o no. Por otro lado, lo que se esta viendo y defendiendo, es que los astures y cantabros eran iberos y si, si que podemos retrotraernos aun mas en el tiempo y llegar a los habitantes del neolitico de…   

[#48 Patruclo]

#45 #44 joer, justo me ha salido este video en mi tl pero aparece la llegada de los Yamnas www.youtube.com/watch?v=KDmCDuk94T4

[#49 adevega]

#48 Y es bastante curioso (y sospechoso) ese video porque cuando llegan los Yamnaya desaparecen las culturas preexistentes en la península y queda todo unificado en los íberos.

Que por cierto si no me falla la memoria, ¿los años de expansión de los Yamnaya vienen coincidiendo con la crisis de los pueblos del mar en Egipto y la caída de la civilización minoica?

[#50 Patruclo]

#49 El video es un poco resumen, es como cuando de repente aparecen los celtas y celtiberos...
Con lo de los pueblos del mar y los minoicos ya me pillas
Pero si me cuentas, me vendra genial

[#51 adevega]

#50 Primero aclarar que me colé. El tema de los pueblos de mar es del 1200 a.C, no del 2200 a.C como me pareció recordar en un primer momento. Así que no coincide temporalmente con la venida de los Yamnaya si no más bien con la época en la que llegan los celtas a la península según el vídeo que enlazaste.

Los pueblos del mar vienen de varios escritos Egipcios que documentan diversas invasiones de pueblos venidos del norte vía marítima en torno al año 1200 a.C. aunque no se tenga clara su…   

[#36 vvega]

#33 ¿Nos? Yo hablo de una gente que vivió aquí hace unos dos milenios, que construyeron castros y esas cosas. Ni de ti, ni de mí. El pueblo celta no existe, los celtas no fueron un pueblo, fueron miembros de una realidad lingüística, es la única caracterización científica de lo celta. De lo que queda ahora por supuesto que no hay más que trazas de ello, pero esa gente sí hablaba, según las mejores estimaciones que tenemos, una lengua celta. Y los que introdujeron esas influencias árabes y visigodas eran, en efecto, árabes y visigodos, no hay otra forma de llamarlo.

[#21 mauser_c96]

#11 Las especias

[#26 diminuta]

#21

[#34 Carlazas]

#24 Insisto, que tenían de especial?
Ser diferentes de los celtas? Porque tú afirmastes que eran especiales.

[#46 este_no_es_eltraba]

#34 ya te contestado. Especiales en el sentido de que esas culturas solo se dieron aquí.

[#47 Carlazas]

#46 la palabra que buscas es "autóctonas", para usar el calificativo de especial habría que resaltar alguna cualidad que situarán esas culturas por encima de las demás.

[#8 este_no_es_eltraba]

que manía con considerarse celtas....

Ni los astures, ni los castrexos, eran celtas. ¿porque aniquilar nuestra singularidad y pretender ser algo que no somos? los pueblos que habitaban estas tierras, eran mucho mas especiales que los Celtas. Sintámonos orgullosos de nuestro pasado no celta.

[#10 vvega]

#8 La toponimia parece sugerir que los castrexos efectivamente hablaban una lengua de la familia céltica. Si celta, según la hisotriografía moderna y científica, es un término para designar a los hablantes de esas lenguas y no otras idas de olla decimonónicas, y ellos hablaban una de esas lenguas, entonces eran celtas. ¿Que fuesen unos celtas super-duper-especiales mucho mejores que el resto? Pues eso ya se lo dejo a quien le interesen esas mierdas. ¿Que no eran celtas puros? Toma, pues como ninguno porque el concepto no existe.

[#12 pikutara]

#10 Lo que comentas no contradice necesariamente la hipótesis del artículo:

"Frente a la idea de una Hispania uniformemente indoeuropeizada (salvo el área vasco-aquitana e ibérica), Ballester sugería un panorama más complejo, con «manchas de leopardo» de poblaciones pre-indoeuropeas persistiendo en zonas montañosas entre los pueblos célticos circundantes."

Asumiendo que esto es cierto, el tema es definir quiénes eran los astures, ¿los de las "manchas de leopardo" o los circundantes?

[#13 vvega]

#12 Yo no hablo del artículo y de los astures, de los que desconozco casi todo, hablo del comentario al que respondo y los castrexos, de los que desconozco demasiado, pero algo menos.

[#19 adevega]

#11 Por lo que dice el artículo, hablar una lengua no indoeuropea (y quizás algún otro rasgo cultural diferenciador). Como los vascos de hoy en día vamos.

El artículo habla solo de astures, pero entiendo que #8 lo extiende a los galaicos aunque #10 parezca contradecirlo con buenas razones.

[#28 este_no_es_eltraba]

#10 los castrexos tenían influencias celtas por el comercio, pero eso de los topónimos.... Déjame dudarlo (alguno existe, pero son los menos)


Ni las artes, ni la cultura castrexa tenían nada que ver con los celtas, ni el modo en el que organizaban en sociedad, ni como construían.

Si quieres decir que somos celtas por compartir algo de lenguaje, también tenemos palabras árabes y no somos de ascendencia árabe.


No se, parece que a algunos os molesta que en estas tierras, tanto en Galicia como en el resto del norte tengamos una cultura distinta al resto.

[#32 vvega]

#28 Pero es que no existe una "organización social celta", o unas "construcciones celtas", igual que no existen las "construcciones indoeuropeas", existen las lenguas celtas, que más o menos se pueden asociar en un determinado periodo a un panteón pancelta y poco más. Y de todo eso tenemos ejemplos en la "cultura castrexa", sus topónimos y onomástica. Pocos, sí, pero es que tenemos poco en global. ¿La cultura era distinta? Sí. ¿Eran de lengua celta y por lo tanto celtas? También.

[#33 este_no_es_eltraba]

#32 entiendo que tú no haces referencia al pueblo celta, solo a la le gua, pero según tú son celtas por compartir algo de lengua.

Tambien somos árabes?

Yo veo más la totalidad de la cultura, y aunque tengamos algunos aspectos celtas, el resto de cultura no es celta, no creo que se nos deba llamar celtas del mismo modo que no nos llaman árabes o visigodos....

[#11 Carlazas]

#8 Tengo curiosidad, que hacían a esos pueblos tan especiales?

[#24 este_no_es_eltraba]

#11 pues ser una sociedad matriarcal, no patriarcal como los celtas, los castrexos se dedicaban más al arte y menos a las guerras que los celtas, por ejemplo.

Ya no hablemos de los cultos a los muertos o de las construcciones. No tenemos nada que ver con los celtas.

[#43 Pandacolorido]

#24 #25 ¿Tenemos? ¿Eramos?

[#22 mazzeru]

#8, peculiar, desconocido, obscuro, puedo entenderlos como adjetivo, pero "especial"...

[#25 este_no_es_eltraba]

#22 especial en el sentido que esas culturas solo se dieron aquí. Por eso me jode que se intente importar la cultura celta, aquí éramos muy distintos.

[#35 un_tipo_en_alemania]

#8
En el estudio de la prehistoria, las conclusiones son generalmente hipotesis, y se basan en juntar:
1- estudios geneticos
2- arte, herramientas y demas restos culturales
3- arquitectura
4- a traves del analisis lingüistico posterior, trazas de la lengua
Ya se ha demostrado que hay una variedad tremenda de situaciones: migraciones manteniendo la lengua o asimilando la lengua del lugar destino, migraciones basadas solo en hombres o solo en mujeres, expansion de cultura con o sin migracion…   

[#37 mosayco]

#35 En este caso se trata de protohistoria, no de prehistoria.

[#23 MoñecoTeDrapo]

Me llamó la atención la acentuación de la palabra ástures:

astures.es/por-que-astur-y-astures-gracias-jose-luis-moralejo/

[#38 malajaita]

#23 A mi me sigue llamando y como reflejo están los comentarios, el artículo es interesante por lo académico y lo bulgar.

iberos, váscones, cantabros y astures.

[#42 malajaita]

#41 Pido perdón, por un momento confundí con grecia el archipielagó, maño.

[#2 Shuquel]

Por lo que entiendo quiere decir que la península estaba habitada por los íberos que eran preindoeuropeos y luego fue invadida por pueblos indoeuropeos quedando zonas (sobre todo de alta montaña) con los íberos englobando a cántabros, vascones y pirenaicos

[#4 Patruclo]

#2 Si, va en la linea que parece que va desCeltizando el norte de la peninsula

[#18 adevega]

El artículo habla sólo de cultura. Más concretamente de su lengua. Pero entiendo que genéticamente sí que eran indoeuropeos, como lo son los vascos recientes aunque hablen una lengua no indoeuropea.

Algún huesecito de astur habrá quedado por ahí para mirarle el cromosoma Y y salir de dudas ¿no?

[#20 Patruclo]

#18 El termino indoeuropeo solo hace referencia a la lengua, mas concretamente a una familia de lenguas. No es un grupo etnico asi que no puedes hablar que geneticamente sean nada

[#27 adevega]

#20 ¿Pero el protoindoeuropeo no fue la lengua que trajeron los Yamnaya cuyo cromosoma Y está exactamente superpuesto con el área de expansión de dichas lenguas? (Excepto en sitios como el País Vasco donde conservaron una lengua pre indoeuropea a pesar de contar con el cromosoma Y de ascendencia Yamnaya)

¿Me estoy perdiendo algo? Disculpad pero no soy experto.

[#40 buronix]

Nadie esta barajando que su origen fuera Raticulin?

[#31 plyml]

Interesante enlace. Después de siglos, el cultismo astur parece que se ha impuesto al término "ástur", que es más una curiosidad para filólogos.

[#39 malajaita]

#31 Para filologos y etimologos

[#41 plyml]

#39
y filologós y etimologós. No olvidemos a los aragoneses.

[#14 jhay]

Entonces básicamente los astures, cantabros y vascos eran Íberos, no? Hace tiempo leí en algún sitio que los vascos (y su idioma) son básicamente lo que queda del pueblo íbero

[#15 pikutara]

#14 No es que fueran íberos, sino emparentados con los íberos. El vascoiberismo es una hipótesis que considero bastante plausible. Lo de los cántabros y los astures, sería lo que se deriva de este artículo, pero me parece más cuestionable, aunque no descartable.

[#17 jhay]

#15 gracias por la aclaración

[#16 Patruclo]

#14 Nop. Astures y Cantabros si, los Vascos no. Tambien habia Lusitanos, Tartessos...

[#30 bekobenta]

#14 La teoría vascoibérica fué impulsada a finales del s.XVIII sobre todo por Wilhelm Von Humboldt (por cierto, fundador de la Universidad de Berlin). Posteriormente, cuando en los años veinte del s. XX Manuel Gómez Moreno descifra el alfabeto ibérico, se ve que este idioma resulta incomprensible desde el punto de vista del euskera, y fué definitivamente descartada cuando a medidados del siglo XX el filólogo de origen alemán Gerhardt Bähr publicó sus trabajos sobre ese tema.