#254¿Qué acuerdo para tomar elecciones? Con la líder opositora encarcelada?
Te inventas las cosas.
Ya veo que no tienes ni idea de lo que hablas. El acuerdo se firmó el 21 de febrero y el 22 se dio el golpe de Estado: www.rtve.es/noticias/20140221/yanukovich-oposicion-firman-acuerdo-para
Acusas de mentir cuando el problema aquí es que hablas sin saber. No sé para qué pierdo el tiempo con semejante cuñado. Te respondo al resto del mensaje y acabo aquí, que no estoy para educar a nadie.
Se derrocó a un presidente que quería dar un autogolpe de Estado.
Sí, claro, móntate las historias que quieras para justificar golpes de Estado.
Lo que está claro es que estás obsesionado con EEUU y no puedes asimilar ninguna situación donde la gente actúe sin ser manipulados por EEUU.
¿Sin ser manipulados por EEUU? ¿Pero tú has visto las imágenes de John McCain y Victoria Nuland en la plaza del Maidán instigando las protestas? Es que no lo hicieron ni de tapadillo. Por no hablar de las conversaciones de Nuland con el embajador diciendo quién tenía que ser el presidente después del golpe de Estado y cuando el embajador le dice que eso habría que hablarlo con la UE, Nuland soltó la famosa frase: "Fuck de EU!". Vamos, que fue un golpe de Estado a espaldas de la UE y para joder a la UE, que es lo que al final ha pasado. www.eldiario.es/opinion/zona-critica/fuck-the-european-union_129_87089
Cuando además el lío vino por el acuerdo con la UE, que no tiene nada que ver con EEUU
El lío vino por el golpe de Estado. Si hubieran aceptado el acuerdo y convocado elecciones, habría decidido el pueblo ucraniano. Pero no se trataba de eso.
#252Queda claro que tú crees en la teoría de la conspiración donde EEUU ha hecho que Ucrania y Rusia se peleen.
¿Quién dio un golpe de Estado cuando había acuerdo para convocar elecciones y por qué? (no sé para qué pregunto si no vas a responder) Seguro que eres de los que cree que el Nord Stream lo reventaron los rusos o unos ucranianos en una barcaza.
Yo en los resultados electorales, a los ciales siempre buscas excusas para deslegitimar y poder aplicar tus prejuicios
El golpe de Estado se lo dieron a un prorruso democráticamente elegido. Piensa bien quién es el que no quería elecciones limpias.
El odio a EEUU te hace apoyar las tesis de Putin.
Más bien el conocimiento del modus operandi estadounidense me hace entender la situación.
#250¿Por qué Ucrania debe ser neutral? Eso lo decidirán los ucranianos.
No, eso lo deciden los EEUU. Cuando los ucranianos firmaron los acuerdos de Estambul, les dijeron que de eso nada, que hasta el último ucraniano, porque Ucrania no es más que un proxy más de EEUU.
Que haya fachas en Ucrania, no cambia que los ucranianos no quieren ser rusos y siempre han apoyado entrar en la UE.
El problema es que eso es mentira, como ya te he dicho. Y no estoy diciendo simplemente que en Ucrania haya nazis, estoy diciendo que su presidente homenajea a nazis. Y te lo estoy diciendo con pruebas innegables. Tú que decías que "se puede defender todo en democracia, pero sin saltarse la democracia", parece que entre esas cosas que se pueden defender en democracia está el nazismo. Curiosa visión de la democracia la tuya.
Toda Ucrania voto por la independencia de Rusia y no ser rusos.
Sí, hace 30 años, cuando los nacionalistas no habían dado un golpe de Estado. Ahora Ucrania está dividida y muchos han votado por unirse a Rusia.
Impones tus prejuicios sobre Ucrania a los resultados democráticos.
Eso lo haces tú, previa anulación fascista de las minorías.
El fascismo en este siglo lo representa Putin, que no duda en aliarse con teocracias como la Iraní o dictaduras como Corea del norte
¿Y EEUU y Europa no se alían con Arabia Saudi, Qatar, Emiratos... e incluso con los genocidas de Israel? Es que vuestra doble moral es ridícula.
Y es curiosos que no hables de la represión dentro de Rusia
Tampoco tú hablas de la represión dentro de Europa, por ejemplo contra los que protestan contra el genocidio palestino. Si estamos hablando de Ucrania, por qué voy a tener que hablar de eso. Que Rusia es un país conservador, imperialista, belicista, autoritario y demás lo sabe cualquiera.
Como ves, yo te respondo a todo lo que dices. Tú no haces más que poner vaguedades sin responder a nada. Eso es un claro indicativo de que no tienes argumentos y simplemente te dedicas a soltar soflamas inconexas.
#248votaron en todas las elecciones, donde los partidos ganadores prometían entrar en la UE
Eso no es cierto. Eso solamente sucedió en las dos últimas elecciones antes del golpe de Estado y en la última la promesa era además acercarse a Rusia. De eso no dices nada porque lo que buscas es imponer la visión nacionalista ucraniana que, por cierto se basa en "héroes" nazis como Stepan Bandera: es.euronews.com/2023/09/27/canada-escandalo-por-el-homenaje-a-un-nazi-
Tú defiendes la idea de obedecer ciegamente al presidente y no protestar. Cómo en cualquier dictadura.
Al contrario, me parece bien protestar, pero que el presidente no cumpla con lo prometido es lo habitual en las "democracias" liberales occidentales y no se dan golpes de Estado.
En Ucrania es normal que se impongan el nacionalismo ucraniano.
es.m.wikipedia.org/wiki/Referéndum_de_independencia_de_Ucrania_de_199
Votaron por la independencia, no por el nacionalismo ucraniano. Te repito que solamente han ganado los nacionalistas una vez las elecciones en Ucrania. Tras el golpe de Estado la Ucrania neutral salta por los aires y las posiciones de nacionalistas y prorrusos son irreconciliables.
De falsa dicotomía nada, defiendes la dictadura en Ucrania.
Pero si eres tú el que defiende golpes de Estado e ilegalizaciones de partidos y dices que es normal que se imponga el nacionalismo ucraniano. Eso es fascismo puro y duro. Yo defiendo que cada región decida su futuro porque es una aberración que los nacionalistas gobiernen en el Este prorruso y es una aberración que los prorrusos gobiernen en el Oeste nacionalista.
Pues según tú va de dar golpes de Estado e ilegalizar partidos para que tu opinión se imponga.
La mayoría voto por la independencia de Ucrania.
La mayoría ha votado por entrar en la UE
¿Cuándo? Eso ya te lo he preguntado pero ni respondes a mis preguntas ni contraargumentas. No tienes más argumento que repetir lo mismo aunque yo ya te lo he rebatido. Es como hablar con un bot NAFO.
Las minoría prorusas son eso minorías
Ya te he dicho que en Ucrania, antes del golpe de Estado, han sido elegidos siempre líderes prorrusos salvo en una ocasión. Te inventas que son una minoría para justificar la imposición del nacionalismo ucraniano europeísta. Y lo peor es que para hacer eso utilizas argumentos fascistas de represión de las minorías.
Por eos Rusia usa la guerra para alcanzar sus objetivos políticos en Ucrania.
Claro, y se dio un golpe de Estado precisamente porque los ucranianos elegían sistemáticamente a líderes prorrusos. Pregúntate por qué no se aceptó la convocatoria de elecciones que se había acordado con Yanukovich.
Todo lo demás, es justificar las políticas colonialistas de Rusia.
Esa es una falsa dicotomía. Entre apoyar el imperialismo ruso y mentir para justificar la imposición del nacionalismo ucraniano hay otras muchas alternativas.
#244Los prorusos pueden ya se acercaban a Rusia, lo que no pueden es colaborar con una agresión militar.
Sin embargo los nacionalistas sí que pueden apoyar un golpe de Estado. ¿No fue eso una agresión militar? ¿La doble vara de medir de nuevo?
Se puede defender todo en democracia, pero sin saltarse la democracia.
Pero con el golpe de Estado hacemos una excepción ¿eh? Y con los neonazis, también. Y con las ilegalizaciones de partidos, también. Estás redefiniendo democracia como fascismo.
Los prorusos eran una minoría que se alio con Rusia para matar e imponer sus ideas con la fuerza militar.
Una minoría que ganó todas las elecciones menos una desde la creación de Ucrania hasta el golpe de Estado de 2014.
Niegas una y otra vez el derecho de los ucranianos a decidir su futuro. El motivo es que odias que decidan querer entrar en nuestro sistema económico y político.
Yo no niego el derecho de los ucranianos a decidir su futuro, lo que niego es que únicamente los ucranianos nacionalistas tengan esa potestad. Tú mismo estás legitimando que se ilegalice a los prorrusos. Ante esa postura solamente queda aceptar esa democracia tuya que más bien parece fascismo, o la guerra.
Ucrania ha votado una y otra vez que no quiere estar en el bloque ruso.
¿Cuándo? En la zona nacionalista y desde el golpe de Estado, sí que se puede deducir eso, aunque no hay datos reales. En las zonas prorrusas han votado estar en el bloque ruso. Crimea en 2014 y Jerson, Zaporiya, Donetsk y Lugansk tras la invasión. Dirás que esos referendums no son válidos porque se han producido en una situación de un gobierno establecido por la fuerza y tendrías toda la razón. Pero a las elecciones acaecidas en Ucrania tras el golpe de Estado habría que aplicar la misma lógica. El problema, de nuevo, es la doble moral con la que se analiza el conflicto.
#242Entiendes lo que lees? Me da que respondes antes de haber terminado lo que lees.
Igual el que no lo entiende eres tú. Los prorrusos no pueden acercarse a Rusia porque a eso lo llamas "aliarse con una potencia militar exterior para imponer su voluntad militarmente", pero cuando los nacionalistas se acercan a occidente, responsable del golpe de Estado, ahí todo bien. La doble vara de medir de siempre. Se puede ser neonazi, como Pravy Sektor, pero no prorruso y a eso lo llaman democracia. Por eso me parto el culo, aunque tamaña degeneración moral e intelectual no es para reírse precisamente.
Y el conflicto se inicio por el intento de entrada en la UE, no en la OTAN.
El conflicto se inició por un golpe de Estado innecesario, ya que el presidente Yanukovich había acordado convocar elecciones. El golpe de Estado lo generaron intereses extranjeros liderados por Victoria Nuland. No tuvo nada que ver con lo de la UE. Lo de la UE generó el Euromaidán, cuyo surgimiento es legítimo. Tampoco tuvo nada que ver con lo de la OTAN (eso es posterior y una de las causas de la invasión).
Lo de la OTAN es propaganda a posteriori rusa. En el 2013, los ucranianos no querían entrar en la OTAN.
Claro, pero tras el golpe de Estado, los ucranianos ya no son los mismos ucranianos porque los prorrusos huyeron (cientos de miles hacia Rusia) o se quedaron en las zonas rebeldes (Donbás) o anexionadas por Rusia (Crimea), o simplemente se quedaron en la Ucrania nacionalista calladitos porque, como bien has explicado (defendiéndolo), el régimen surgido por el golpe de Estado no permite a los ucranianos ser prorrusos, a pesar de que antes del golpe la mitad (casi siempre algo más) lo eran, como demuestran los resultados electorales.
#183El partido comunista ucraniano tenía una representación mínima en el parlamento y apoyo la ruptura con la UE y la firma con Rusia.
¿Y qué? Las dictaduras es lo que tienen, que ilegalizan al que piensa diferente. ¿Acaso no es legítimo defender la ruptura con la UE y firmar con Rusia? Y si tienes poca representación, ¿ya no está mal que te ilegalicen?
Y de comunista ya solo tienen el nombre. Putin se declara abiertamente anticomunista, pero esos viejos partidos le siguen apoyando por añoranza del pasado. No son comunistas, son partidos reaccionarios que quieren volver a los tiempos en qué ka minoría rusa eran la élite en Ucrania.
De nuevo, ¿y qué? ¿Justifica eso la ilegalización?
EEUU no está en decadencia, el que está en decadencia es Europa. Solo hay que comparar los datos económicos e industriales. El dolar se usa cada vez más en el mundo y el euro menos. EEUU, junto a China, lideran la actual revolución industrial. El resto miramos y vamos perdiendo industria
La decadencia de EEUU se observa en que ya cualquiera le planta cara. Económicamente China le está superando y militarmente huyen de Afganistán, Rusia ya no le tiene miedo y hasta lo hutíes no se cortan en atacarles.
#149La OTAN es el instrumento necesario para que los países del Este de Europa no acaben como Ucrania.
La OTAN se ha usado también para destruír Libia, por ejemplo, que ya me dirás lo que tiene que ver con lo que dices. Es una organización criminal al servicio de intereses geoeconómicos.
La revolución del Maidan fue como la revolución de los claveles, un levantamiento popular contra un tirano al servicio de Putin. Da vergüenza que reconozcas que Yakunovich traiciono a los votantes y lo justifiques
No lo justifico, pero es habitual en las democracias liberales que el elegido no cumpla con lo prometido. Obama no cerró Guantánamo, por ejemplo. ¿Habría justificado eso un golpe de Estado? Pero es que si además vemos el contexto en el que se produjo el golpe de Estado, en un momento en el que Yanukovich había acordado con la oposición convocar elecciones, está claro que el objetivo del golpe era generar un conflicto, no cambiar el gobierno. Eso ya iba a pasar, o no, según lo que votaran todos los ucranianos que entonces pertenecían a Ucrania.
Rusia tiene la seguridad garantizada por sus armas atómicas. Lo que temía Putin es una Ucrania democrática y prospera, que haga ver a los rusos que otro gobierno es posible. Eso es lo que teme, no unos misiles que pueden ser lanzados desde cualquier otro país OTAN.
De lo primero que se hizo tras el golpe de Estado fue ilegalizar el Partido Comunista de Ucrania. ¿Qué Ucrania democrática iba a temer? Ahora ya van más de diez partidos ilegalizados, pero eso sí, ninguno de los partidos neonazis como Pravy Sektor o Svoboda entre ellos. Lo que teme es verse aún más rodeado por la OTAN, que, desde un país con lazos tan estrechos con Rusia, podría ser tremendamente peligroso, especialmente en un periodo de decadencia del imperio estadounidense como el actual. Las armas atómicas no garantizan la seguridad, garantizan la destrucción mutua en caso de ataque. Eso es una disuasión, no una garantía.
#112 Pero sí que alguien dio un golpe de Estado. Te recuerdo que el acuerdo no solamente garantizaba la integridad territorial, sino también la independencia política y aquel golpe de Estado se dio con altos cargos estadounidenses, como McCain o Nuland bien visibles.
Timoshemko entrar en la UE y la OTAN.
Luego Yanukovich gano pero lueho rompió el acuerdo con la UE y firmó con Rusia. Provocando la revolución y la posterior invasión de Rusia.
La "revolución" fue un golpe de Estado.
Ahora, quieren entrar en la OTAN, como Suecia y. Finlandia.
Quieren, si acaso, los ucranianos que han quedado en Ucrania tras el golpe de Estado. El golpe de Estado fue necesario para conseguir eso.
Justificas el uso de la guerra para evitar que los ucranianos decidan su futuro porque odias a la OTAN y no puedes aguantar que se haya hecho evidente que es necesaria para parae a Rusia, la gran amenaza de las democracias en Europa
Yo entiendo perfectamente que Rusia no quiera que una organización criminal como la OTAN (no creo que haga falta enumerar sus crímenes, pero mira a Libia, Irak, Afganistán...) que además fue creada en contra de Rusia, la rodée. Está muy bien garantizar la seguridad de Ucrania, pero Rusia también quiere garantizar la suya. Y como Rusia tiene capacidad para prevenirlo, pues actúa. Y sí, claro que odio a la OTAN. No soy un psicópata sanguinario.
#93Los ucranianos han votado una y otra vez que quieren unirse a la ONU.
Ya están en la ONU. Supongo que te refieres a la UE. Rusia nunca se ha opuesto a eso, aunque evidentemente prefería otra cosa.
En un país democrático, son los ciudadanos los que eligen su futuro, no un dictador.
Ucrania no es un país democrático. Nadie les preguntó a los ucranianos sobre la destitución de Yanukovich ni sobre el asunto de la OTAN.
Hasta Yakunovich prometió en elecciones que apoyaba que Ucrania entrará en la UE.
Y luego decidió otra cosa, según él, porque lo que ofrecía Rusia era más favorable para Ucrania. Lo que Yanukovich prometió, y por eso le votaron, fue:
"Pero esta vez ha dicho que será más pragmático, mirando tanto al este como al oeste, y asegurando que quiere ver a Ucrania integrada en la Unión Europea, al tiempo que restaurará los estrechos lazos con Rusia."
Es falso que los ucranianos quisieran ser 'neurrales', quieren ser como nosotros y no como los bielorrusos
¿Y por qué votaron a Yanukovich que precisamente decía eso fente a Timoshenko que era fundamentalmente europeísta? Si ahora son europeístas (se supone, que tampoco les han preguntado) es por todo lo que he enumerado. La sociedad tras el golpe de Estado es otra. Antes los ucranianos no querían ser ni como Polonia ni como Bielorrusia, sino más bien como Austria. Y era una postura inteligente. Pero los planes de EEUU y Rusia siempre han sido otros.
#37 Ucrania fue atacada en 2014 a través de un golpe de Estado precisamente porque iba a firmar un acuerdo con Rusia. Salvo el mandato de Yuschenko, Ucrania siempre ha tenido gobiernos prorrusos. Tras el golpe de Estado, con la anexión de Crimea, la guerra del Donbás y la huída de cientos de miles de ucranianos prorrusos principalmente a Rusia, la mayoría de los ucranianos que han quedado son europeístas, claro. Pero lo más curioso es que en las encuestas realizadas antes del golpe de Estado la inmensa mayoría de los ucranianos no querían ni inclinarse hacia Europa ni hacerlo hacia Rusia, sino mantener buenas relaciones con los dos.
#11 No, Ucrania no tenía un acuerdo con Rusia, tenía un acuerdo con EEUU, Reino Unido y Rusia (y posteriormente también con Francia y China). Todos ellos interesados en que Ucrania no fuera una potencia nuclear. En occidente se dice que Rusia rompió el acuerdo al invadir Ucrania; los rusos creen que ya se había roto con el golpe de Estado de 2014.
#69Ninguna de esas guerras, horribles y criticables, están poniendo en riesgo de muerte a toda la humanidad como está haciendo Rusia.
Si a Rusia se le dejara hacer o se le ayudara a matar, como se ha hecho con EEUU siempre, tampoco habría ningún peligro, pero hay una doble vara de medir. La hipocresía occidental de toda la vida. Solo occidente puede matar y si alguien que no quiere occidente mata, entonces está poniendo en peligro a la humanidad. Vuestra hipocresía es antológica.
#67 Ah, claro, porque EEUU ya no está ocupando Irak (en realidad la OTAN), Libia no ha quedado destruída, en Siria no están robando el petróleo y en Afganistán no están como estaban unos cientos de miles de muertos después. ¿Para qué vamos a pedir reparaciones si occidente tiene licencia para matar? ¿Por qué otros países no van a hacer lo mismo si en cuanto consigan lo que quieran se va aplicar tu postura del olvido? ¿O quizá va a haber algo de memoria selectiva?
#69 Tan cierto es que la frase es estrictamente cierta (Estados Unidos y Rusia se retiraron de este tratado) como que da a entender algo que no es (que fue una decisión conjunta). Un fanboy de USA preferirá que quede oculto el hecho de que fue USA quien rompió el acuerdo y por eso prefiere frases ambiguas que no definan bien los hechos.
#47 Sí, tratados como el Estatuto de Roma que Alemania se pasa por donde yo te diga en esta misma noticia. Los tratados, los que tengo aquí colgados...