Do You Have a Free Will?- ¿Tenemos libertad de elección? [Kurzgesagt]

Puede que pienses que tienes libre albedrío y que puedes elegir lo que haces, pero esto puede ser una ilusión. Tu cuerpo está formado por partículas que
seguir ciegamente las leyes de la física, con cada resultado ya predeterminado. Por lo tanto, es posible que no tengas ningún libre albedrío en absoluto.
¿Es el libre albedrío una ilusión o existe? ¿Qué campo filosófico es el correcto?

[#1 ur_quan_master]

Pues si que han bajado las consolas.

[#2 sauron34_1]

Pensemos en cualquier proceso, enfermedad o desequilibrio que se produce en el cuerpo en el que no esté involucrado el cerebro. Siempre podemos determinar qué moléculas se ven implicadas, si hay un deficit o exceso de alguna de ellas o qué proceso está afectado y debido a qué. Por qué iba a ser diferente en el cerebro?

[#3 zordon]

Me ha parecido brutal este episodio.

[#4 sauron34_1]

#3 a mí también y estoy más del lado determinista a pesar de la conclusión del video. Es verdad lo de las características emergentes, pero estas no emergen por “magia” si no se que se sustentan sobre las características de la capa inferior.

[#6 zordon]

#4 Entonces la capa primordial está determinada por la cuántica que es un caos... Yo creo que desde de la concepcion del espermatozoide óvulo no me creo que todo esté regido puramente por la física, demasiado control. Eso sin entrar en otros capítulos como a energía oscura (sí, acabo de ver un video relacionado). Interesante debate en cualquier caso.

[#11 sauron34_1]

#6 la teoría cuántica no es todo caos, si no que se rige por unas leyes que son antiintuitivas, que no es lo mismo que caos.

Y claro que desde la concepción todo se rige por la física (la rama de la física llamada química más bien), tan solo que hay millones de procesos ocurriendo a la vez a cada instante.

[#9 chiyori]

#6 La mecánica cuántica es una teoría determinista.

[#14 zordon]

#9 Pero no se determina hasta que se observa, no? lo que da pie a incertidumbre por definición, no es así?

[#34 chiyori]

#14 Tal y como explica el video, la aleatoriedad no permite una libre elección. Pero en realidad esa aleatoriedad no afecta al mundo macroscópico que tiene muchísima redundancia.

[#5 superjavisoft]

Puede que no, pero importa?
Las ostias y la malas noticias dolerán igual, y seguirás tomando malas decisiones por idiota, aunque podrás decir que ser idiota te era algo predefinido.

[#7 ContinuumST]

Las piezas de un reloj por separado no dan la hora.

[#8 chiyori]

Antes de ver el video.

El universo es determinista. Todo lo que sucede, sucede debido a causas que son sucesos anteriores en el tiempo (causalidad). Esto aplica a las partículas y a todo lo que está formado por partículas, esto es, el mundo físico. El que no conozcamos todas las reglas de la física que se aplican en la causalidad no importa, basta con que existan.

Los humanos tenemos un cuerpo y nada más. No existe la magia. El cuerpo está sujeto a las leyes fisicas. Por lo tanto todo lo que…   

[#29 sorrillo]

#8 El próximo número del euromillón solo puede ser uno en concreto, pero saber que solo puede ser uno no te sirve para poder elegirlo y llevarte el dinero a casa.

Que el universo sea determinista no cambia nada si tú no puedes saber como va a evolucionar a partir de ahora.

Sean Caroll puso un ejemplo de este tipo, te encuentras que tienes un niño al lado que te dice que sabe exactamente todo lo que va a ocurrir pero que no va a decírtelo, acto seguido empiezas a caminar y se te caga una…   

[#30 chiyori]

#29 El niño repelente tiene razón. Saber que el universo es determinista sirve para que cuando ha sucedido algo sepas que eso tenía que pasar por fuerza.

[#35 sorrillo]

#30 Que tenga razón es indistinguible de que no la tenga, a ti no te sirve para nada.

Lo de que "tenía que pasar" tampoco sirve para nada, ni siquiera puedes usarlo para evitar la cárcel si cometiste un delito, ya que el que te condenen por ello también "tenía que pasar".

[#16 RamonMercader]

#8 eso no es del todo asi, por lo que sabemos hay procesos aleatorios, o al menos aparentemente aleatorios a nuestro entendimiento actual.

Un agujero negro emite radiación por el efecto hawkings de forma aleatoria, la transferencia de temperatura es aletoria, tiende a ir del caliente al frio pero puede ir del frio al caliente, en una proporción infima pero distimta de cero y de forma azarosa.

También hay sucesos (como el famoso gato vivo y muerto), que no podemos conocer a priori sin que los alteremos (y desencadenemos sus consecuencias), por lo que aun siendo determinista en teoria en la practica no podriamos hacer predicciones.

[#17 sauron34_1]

#16 el gato de Schrodinguer no tiene nada que ver con el azar, sino con la incapacidad del observador de conocer el estado de una partícula cuántica hasta que lo mide.
El resto de procesos que describes se siguen rigiendo por las leyes de la física.

[#20 RamonMercader]

#17 ya, por eso lo he puesto por separado. Lo que decia con ese tipo de sucesos es que no puedes hacer predicciones con un modelo asi, ya que no puedes conocer las condiciones iniciales, porque conocerlas implicaria causarlas.

Por ejemplo, aun teniendo un modelo de cerebro determinista y el estado inicial de todas las neuronas/hormonas/etc.. no puedes predecir si el sujeto que abre la caja va a llorar o sonreir porque para saberlo deberias hacer al gato estar vivo o muerto.
Si en las…   

[#22 sauron34_1]

#20 qué eventos no van a ser deterministas? En todo caso escapan de su voluntad, pero deterministas sí son.

[#26 Ghandilocuente]

#22 Las cosas no son tan simples como las pintas

El Universo es como un gato: determinismo y teorías físicas
naukas.com/2012/03/09/el-universo-es-como-un-gato-determinismo-y-teori

El articulo concluye asi:
En conclusión, si bien el universo en su conjunto no es predecible para un observador y se pueden discutir muchos detalles y matices, podemos afirmar que nuestras mejores teorías físicas nos aportan una dosis alta de determinismo y que donde no hay determinismo hay puro azar. Comprendemos que esto puede resultar muy incómodo para algunos. Lo único que cabe desear es que no pasen 30 años negando lo evidente, como hizo Einstein.

[#21 secreto00]

#17 Según la hipótesis se Copenhage no se debe a nuestra incapacidad de conocer el estado de la partícula.
Es que esa partícula no tiene un estado definido hasta que se observa.
Esto es brutal y rompe todo el determinismo de #8. Otra forma de verlo sera con la pilot wave, en ese caso es como tu dices, la partícula tiene valor pero lo desconocemos.

[#23 sauron34_1]

#21 hmmm con eso me has hecho dudar. Es como el colapso de la función de onda (comúnmente conocido como el experimento de la doble rendija), que cambia su resultado dependiendo de si se ha realizado medición o no.

[#32 chiyori]

#23 La única forma posible de realizar una medidición es interactuar con ese fotón, lo que significa alterarlo. No está tan claro que el efecto observado sea porque ahora sabemos más cosas.

[#37 sauron34_1]

#32 el experimento de doble rendija se puede hacer con un átomo y por lo que le he entendido a Crespo, no tiene nada que ver que se interactúe para medirlo.

[#39 chiyori]

#37 Puedes hacer el experimento midiendo o sin medir. Los resultados son distintos.

[#43 sauron34_1]

#39 pero la medición se hace antes de empezar el experimento. La medición no altera al átomo más allá de que colapsa la función de onda, que vete tú a saber qué significa eso

[#44 chiyori]

#43 La medición detecta si que lo que sea, por ejemplo un fotón o un electrón o un átomo, pasa o no pasa por el slot.

Te busco algún video.

www.youtube.com/watch?v=h75DGO3GrF4

[#36 clavícula]

#8 Pues yo creo que lo de comentar antes de ver el vídeo lo has decidido tú

[#40 chiyori]

#36 Claro. Luego he hecho el comentario de después. ¿Donde les ves el problema?

[#45 zordon]

#40 que va determinado por tus pensamientos y no se explica por la teoría de la relatividad.

[#27 Suigetsu]

#8 El determinismo según la interpretación de Copenhaguen no existe.
Las interpretaciones de variables ocultas están de capa caida.

[#31 chiyori]

#27 Muy al contrario. Bell no tuvo en cuenta el problema de la medida, por lo que su demostración está muy criticada.

[#13 borteixo]

#8 a la hoguera!

[#19 jacinto9999]

#8
Ese sofismo es más simple que el mecanismo del botijo.
Què daño ha hecho quitar la filosofía de bachillerato, no sirve como título, pero igual te da algunas ideas y te forma lógicamente, que penita da el pensamiento y los pensadores actuales.

[#33 chiyori]

#19 Veo que tu posición de superioridad no es lo suficientemente superior como para poder criticar lo que dices despreciar. Me permitirás que pase de ti. Puedes seguir creyéndote muy leido.

[#10 Acabose]

#8 Amén.

[#12 Emotivo]

El neurocientífico Robert Sapolky que parece ser una autoridad en la materia ya ha dicho que si todo el mundo entendiera que no somos dueños de nuestras decisiones todos nos volveríamos locos. El libre albedrío no existe, todo nos viene dado por la genética, por la biología, por la educación recibida, por el medio en que hemos vivido desde que nacimos y por tantas y tantas cosas. Por lo tanto no se puede hacer responsables a las personas de sus decisiones con todo lo que eso conlleva.

[#24 ur_quan_master]

#12 bueno... Nos volvereriamos locos solo si estuviera así predefinido así por las leyes de la física.

[#18 sauron34_1]

#12 matizaría lo de "genética" por desarrollo prenatal y epigenética, pero sí.

[#15 chiyori]

Después de ver el video.

No estoy de acuerdo con esa idea de las propiedades emergentes. Si bien es totalmente cierto que las hay, esas propiedades siguen también unas reglas que las someten a la causalidad, y esto es así a cada nivel, incluidos los sentimientos. Cada vez que sientes algo, hay una causa para ello.

[#25 cocolisto]

Eso de "libertad de elección" es un planteamiento vacío así en general. Todo en la naturaleza responde a interrelaciones y en ese margen puedes hacer o no depende que cosas, que a su vez tendrán cierto condicionamiento en base a condicionamientos anteriores.

[#28 baronrampante]

Qué importa la libertad de elección? Puede elegir dónde ir un preso? Lo que importa es la libertad de pensamiento. Es nuestro pensamiento libre o está preso de alguna ley natural?

[#41 chiyori]

#28 El determinismo fija los pensamientos al igual que cualquier otro acontecimiento físico. Es preciso ser consciente de que los pensamientos existen físicamente.

[#38 wata]

«Si un árbol cae en un bosque y nadie está cerca para oírlo, ¿hace algún sonido?»

[#42 IntergalacticOutsider]

Si, cuando eliges entre varias opciones, lo haces basándote en algún criterio (por ejemplo, buscando tu felicidad), entonces no eres libre, sino que es ese criterio el motor de tu elección.

Pero si, por el contrario, cuando eliges entre varias opciones lo haces sin basarte en ningún criterio, entonces tampoco estás actuando con libre albedrío, porque te bastaba con lanzar una moneda o un dado para efectuar tu elección.