Es un hallazgo histórico. Investigadores de la Sociedad de Ciencias Aranzadi han descubierto el texto más antiguo escrito en lengua vascónica (antecedente del euskera) en una lámina de bronce con forma de mano que data del siglo I a.C. y que fue hallada durante la excavación de una vivienda del antiguo poblado de Irulegi.
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etiquetas: mano , irulegi , vascón , euskera 
“Sorioneku”. Joder, en euskera actual es zorioneko. No ha cambiado nada.
“Sorioneku”. Joder, en euskera actual es zorioneko. No ha cambiado nada.
Pues te enseñaron mal. Es una variedad romance riojana, prima-hermana del navarroaragonés.
#14 Yo tampoco diría que "absolutamente nadie" dice esas cosas. euskerarenjatorria.eus/ Por supuesto, son son una cuadrilla de frikis, equivalente vasco del catalán Institut de Nova Historia. Uno de sus mantras es que el euskara "no ha cambiado tanto" desde la Antigüedad, ya que una de sus reivindicaciones actuales es que las inscripciones de Iruña-Veleia son auténticas.
Dos idiomas totalmente separadas sin nada en común, más que la región geográfica, y la continuidad histórica de la lengua. Pero dos idiomas distintos. No como el griego, que ese sí, es un solo idioma que ha ido evolucionando durante milenios.
¿A que no te enseñaron que también estaban en euskara?
PD bizkaiatalent no es una página de la diputación de Vizcaya.
Impulsada por el Departamento de Promoción Económica de la Diputación Foral de Bizkaia, bizkaia:talent se constituyó en 2005 como una iniciativa de carácter asociativo sin ánimo de lucro y con una misión clara:
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Es igual que el castellano antiguo:
www.vicentellop.com/TEXTOS/miocid/miocid.htm
"De los sos oios tan fuerte mientre lorando
Tornaua la cabeça e estaua los catando:
Vio puertas abiertas e vços sin cannados,
Alcandaras uazias sin pielles e sin mantos,
E sin falcones e… » ver todo el comentario
Creo que cualquiera que conzoca que las 7 variantes dialectales ya eran apenas inteligibles entre sí en el s.XX ya sabe que el euskera cambiar, ha cambiado bastante.
De la wiki, dialectos separados por menos de 200 km.
Labortano
"Alabainan Jainkoak altean du mundua maithatu, non bere Seme bekharra eman baitu, hunen baithan sinhesten duen nihor ez dadien gal, aitzitik izan dezan bethiko
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De hecho en esas frases que pones hay bastantes elementos en comun:
Jainkoak <-> Jinkoak <-> Jaungoikoak
mundua <-> mundia <-> mundua
maitatu du <-> maite izan du
non <-> nun <-> non
bere <->… » ver todo el comentario
Inteliglibles : que se entienden entre sí
A diferencia de :
Inflamable = Flamable
A mi el leer textos técnicos argentinos/chilenos me ha costado 1000 veces más que los artículos mexicanos. Y no es por la jerga, es por la estructura.
Ves las frases como "trastocadas" y abusan de las formas pasivas.
Ahora bien, escrito le hubiera pillado todo.
En el resto hay uniformidad en forma de continuo dialectal.
Yo no entiendo muchos párrafos de El Quijote al 100%, y lo mismo les pasa a los ingleses con el el inglés de Shakespeare, no digamos ya con el de Chaucer.*
Original:
Esto me parece argado sobre argado, y no miel sobre
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Es como si me pones: vení y decíme como jalar esto en la computadora. U otra como: Tarda el subte en llegar a la estación.
Viene UD al autobus? Lo renovaron, está chido. Llega a la pileta.
Vos venis al colectivo? Lo re-mejoraron, está chevere. Alcanza a la pileta.
Sube al guagua? Lo han puesto nuevo, está de fábula. Va hasta a la piscina.
Pero más fácil. Es como decir habiendose querido, haber sido amado, ser tenido en estima... todas esas frases mas o menos son así.
Y esas traducciones son incrompensibles para alguien que no haya sido expuesto al dialecto previamente.
Pasa en otros continuos dialectales:
en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_Danish,_Norwegian_and_Swedish#Samp
Coge a un campesino andaluz que no haya sido expuesto a otros castellanos en la vida. O un sudamericano. Mira, mejor a un argentino maduro, de la Patagonia.
Ponle televisiones y series castellanas. Cuanto va a pillar?
Ahora, algo mejor. Coge Amores Perros. Mírala sin subtítulos.
De Zergatik a Zeren es como cambiar por qué? por de qué...? Sí, ininteligible. No veas.
Cambia la expresión pero me está diciendo lo mismo. Si un argentino dice "vos comprás" también lo entiendo.
¿Cómo explican que se han recogido bertsos de Xenpelar, guipuzcoano, en caseríos labortanos?
¿Cómo se explican las cartas en euskara que se intercambiaron durante siglos los ayuntamiento de Erronkari (Alta Navarra) y Maule (Zuberoa)? O los de Bera y Sara, o los ee Hondarribia y Urruña...
Nada, gente que no habla euskara a decirnos a la gente que sí la hablamos cómo es la historia y la realidad de nuestra lengua.
Que hay variaciones dialectales brutales es una evidencia, eso de que no se entendían es una gran exageración.
Si no, dedícate a otra cosa. Hay más diferencia entre el castellano de Costa rica, Murcia, Chile, Aragón, Jaén y Yucatán que ente los euskalkis.
Vení, flaco, el asado está bacán. Querés mangiar?
Vente pacá, tío, la carne está cojonuda. Quieres comer?
Asómese wey, el asado está chído. Quiere gustar?
Y eso lo más común que he podido. Pregunto a chilenos hardcore y no entiendes ni el 50%.
Sin jerga de barrio, solo hablando como hablan a diario.
EDIT: Si queréis pego un archivo técnico de un argentino y luego me decís que pilláis todo con la misma dedicación que el español de España. Y poca jerga hay, repito, mucho léxico técnico es el mismo. Pero la sintaxis os va a matar.
Todos saben que el griego sigue siendo griego, con la evolución natural de un idioma durenate 2500 años.
El inglés antiguo y el moderno se parecen lo que un huevo a una castaña, se asume que es la misma lengua con la natural evolución de siglos.
Pero con el euskara hay que matizar muy mucho, y de cir que son dos lenguas distintas.
Enfin.
en.wikipedia.org/wiki/Proto-Greek_language
Con este hallazgo, parece que se puede defender la continuidad histórica de una lengua, cuyo autoglotónimo actual es "euskara", en la zona de Navarra, al menos. Planteamientos que vinculaban el euskara a la llegada de población aquitana tras la caída del Imperio Romano parece que pueden descartarse.. Lo más interesante es que pueda haber más pìezas… » ver todo el comentario
Y no, no todos saben que el griego clásico es la misma lengua que el griego moderno. De hecho los propios griegos lo desconocen y declararon oficial el griego moderno (demótico) en vez de la koiné clásica en 1976.
Todo lo demás, teología.
Enfin. Sea pues.
Hablando con griegos, sí me han dicho que los que han ido mucho a la iglesia, entienden bien el griego bizantino por el Kazarevusa, pero los textos homéricos ya son otro cantar, entienden palabras sueltas.
es.wikipedia.org/wiki/Cuestión_lingüística_griega
Eso seria mas probable si eso hubiera aparecido en Murcia... pero ha aparecido en una zona vascofona desde hace 3000 años, lo cual hace que tenga más sentido que "sorioneku" sea el actual "zorioneko"...
Solo que el caso vasco al ser aislado puede que haya bastantes más probabilidades de encontrar semejanzas.
Sigo tu estrategia, decir algo que yo no he dicho.
Parece que te de rabia que se encuentre un antepasado del Euskera y te inventas cosas que nadie ha dicho.
Y no, no me da rabia que se encuentre un antepasado del euskera porque eso es lo que estoy diciendo todo el rato: que lo que se hablaba hace 2.000 años no era euskera en el sentido de que no es la misma lengua que el euskera actual.
Zorioneko... Sí, si es que realmente es idioma vascónico y si realmente sorionecu significa 'feliz, agraciado', pues puede ser cualquier cosa. ¿Y si es de un pariente que les ragaló un souvenir con una inscripción en íbero?
Gorrotxategi y compañía ya tienen para romperse la cabeza los siguientes treinta o cuarenta años. De entrada, no se tiene evidencia de que el sufijo genitivo -KO derive de un antiguo -KU...
Significa “afortunado”, por cierto.
Cualquier vizcaíno hasta el s. XVII distingue todas las Z, S, TZ, TS, TX como los demás euskaldunes; lo dicen los textos. Y la u > o, no sé, es raro.
monedaiberica.org/v2/type/1695
Los símbolos que aparecen en el exergo corresponden a ON-TI-K-E-S
es.wikipedia.org/wiki/Escrituras_paleohispánicas
Noticia en español en 20 Minutos.
news.mit.edu/2020/translating-lost-languages-using-machine-learning-10
"Un nuevo algoritmo ha demostrado ser capaz de descifrar automáticamente una lengua perdida, sin necesidad de conocimientos avanzados de su relación con otras lenguas.
El objetivo final del equipo de investigadores del Laboratorio de Ciencias de la… » ver todo el comentario
Badum tsss
A ver si en buena parte de la Iberia protolatina se hablaba algo parecido al euskera y solamente en el País Vasco y Navarra perduró hasta el día de hoy.
Ya tenéis vuestro santo grial al que adorar para justificar vuestras pajas mentales de la lengua y cultura euskaldun, así como los fachas de Madrid adoran al Cid, a la lengua española y las rancias tradiciones castellanas y españolistas.
Joder, si es que en el fondo sois tal para cual, cada uno con su interpretación ad hoc de la historia.
Por cierto, catalogar de Historia a un amuleto con una palabra, como poco es discutible.
Si lees mi mensaje verás que pone que "he encontrado un meme".
Lo demás son pajas mentales tuyas.
sonido z vasco (similar a la z italiana o la s del castellano antíguo)
a la s del euskera y el castellano, no hay tanta diferencia decir de sorionekua a zorionekoa, es como si un andaluz cambia de alisado a alizau, con una z que seuena a algo entre z y s.
Pasa lo contrario con el árabe, que tiende a considerarse el mismo idioma (por cuestiones políticas seguramente) de Argelia a la península arábiga.
Para poner un ejemplo me has puesto algo que entiende cualquier euskaldun.
Es como si dices que "desearía ser querido hoy, de buena voluntad" y "en esta jornada me gustaría que me amasen, con ganas" y "a dia de hoy echo en falta recibir cariño, en verdad" son ininteligibles y nada que ver entre sí cuando más o menos dicen lo mismo.
www.youtube.com/embed/nJ7QB3om-QY
Confirmo pues que por alguna razón esta noticia te ha escocido. Cuídate.
No se si será un debate estéril o no pero es algo que he oído decir a muchos vascos, como por ejemplo estos:
www.bizkaiatalent.eus/pais-vasco-te-espera/senas-de-identidad/euskera-
PD: no me ha escocido nada. De hecho he resaltado de manera positiva que la noticia habla del idioma precursor del euskera y aún así ha habido vascos escocidos diciéndome que no, que se ha descubierto un texto en euskera de hace 2.500 años.
Que se use la misma palabra para referirse a dos idiomas diferentes no implica que sean el mismo como pasa con el árabe actual. Igual que pasó hace 1000 años cuando hubo gente que decía escribir latín vulgar y ya no era latín.
No es tan difícil de entender que el mismo proceso de evolución que ha afectado a todas las lenguas del mundo también ha afectado a la tuya
2100 años dan para muchos cambios, pero con el griego se entiende continuidad. Con el euskara no.
Nadie discute la evolución. Es innegable la continuidad histórica, con la correspondiente evolución.
Y ya, como tiquismiquis, los griegos no dicen que hablen griego sino "helénico"
Hay muchos idiomas que no han tenido escritura hasta la colonización a los que nos referimos con un nombre distinto al que usan sus propios hablantes. Sin escritura estás en desventaja.
Enfin.
Pero nada, vascón, gascón, vasco y euskal no tienen nada que ver. Absolutamente nada. No son la continuidad una de otra. No.
Y mira, lo griegos se han dicho a sí mismo durante siglos "oi romaioi". "Helenos" eran los paganos. Ellos eran romanos. Durante toda la edad media y la época moderna, casi hasta la actualidad.
Pero nada, lo que vale para el griego no vale para el euskara.
Lee la Alexíada de Anna Conmena, escrita en el s. XI. Romanos por todos los lados. Nada de griegos.
Y no, el griego no ha perdido el nombre ya que los griegos se autodenominan helenos.
Y yo nunca he dicho que euskera, Gascón, Aquitano, protovasco y demás no tengan relación. Lo único que he dicho es que no se puede considerar la misma lengua lo que se hablaba hace 2500 años que la que se habla ahora porque la evolución las ha hecho distintas, como ha pasado con absolutamente todas las lenguas del mundo.
Y no entiendo (bueno, lo cierto es que lo comprendo perfcetamente) el empeño que tenéis algunos en decir que son dos idiomas distintos. Es el mismo idioma con 2000 años de… » ver todo el comentario
Eso siempre me ha parecido chanante.
Hay que inventarlos, no sea que digamos que se ha hallado la equivalente a la inscripción de Dipilon, que tampoco tiene una traducción clara al griego.
Que hay que investigar muchísimo más lo tengo claro. Pasarán años hasta las conclusiones definitivas, si es que llegan alguna vez.
(Y es Irulegi).
Tú supones que hace 2.100 años solo había una lengua perteneciente a la familia euskérica pero eso no es demostrable ni tiene porqué ser cierto. Por eso lo de irulegui (que además es solo una palabra) no es una prueba de que se habló euskera hace 2.100 sino una lengua de esa familia, por eso lo de protoeuskera.
¿Qué registro amplio hay en Grecia de la época de la inscripción de Dipilon para poder asegurar que es griego, y no una lengua emparentada?
En Irulegi hay, además de una palabra, una frase entera, con un signario modificado propiamente para representar sonidos particulares no existentes en otros signarios ibéricos, como la forma "T".
"El texto consta de 46 caracteres, de los cuales los primeros 35 fácilmente pueden leerse como un verso hexametrico en griego antiguo"
Vamos, que como sí que hay registros de griego antiguo ligeramente posteriores a la inscripción de Dípilon se han podido comparar y comrpobar que está escrito en una versión más antigua de esa lengua algo que no pasa con el euskera que tienes que avanzar unos siglos para encontrar registros escirtos. Y no, no es lo mismo entender el 20% de un texto que el 75%.
Lo que sé es que Gorrotxategi fue el primero en dar la voz de alarma sobre Iruña Veleia, no tiene ninguna mancha de sospechoso abertzale (de hecho los abertzales no lo quieren ni ver) y que sus estudios habrá hecho antes de salir a prensa, por la cuenta que le trae.
Habrá que leer en detalle los artículos que vayan surgiendo.
También me choca la posición de muchos españoles en este tema. Si hubiera salido descifrando el ibérico serían todo alegría. Como habla del antecesor del euskara, todo son cautelas.
Iremos viendo.
Así como es cierto que existe esa corriente que tú comentas, existe la otra de defender a ultranza la idea una España eterna, lo que en su día se llamó la unidad de destino en lo universal.
#134 Si el vasco y el íbero están relacionados, sería una mazazo contra la IA, el PNV, y sobre todo para la derecha española. No tendrían más cojones los de derecha conservadora que apadrinar la lengua vasca como suya.
Irónicamente sería LA cultura española por antonomasia viva. La única eminentemente ibérica. El resto, producto de importación romana aderezado con una religión de paletos follacabras de Oriente Medio. Los neonazis y capillitas se pagarían un tiro ipsofacto.
Vox y PP perderían un enemigo político automáticamente, se quedarían sin discurso. Muertos políticamente. Nacería algo como la derecha ilustrada en Europa.
No sé los motivos, supongo que tendrían su posible veracidad.
No soy arqueólogo, yo estudié informática, pero me gustaba La Rosa de los vientos y ahora algunos más. Cortos, claro.
Evito los podcasts largos como la Escóbula de la brújula ya que leo mucho más rápido de lo que escucho.