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Cómo la sociedad romana integró a personas que alteraron sus cuerpos y desafiaron las normas de género (ENG)

Cómo la sociedad romana integró a personas que alteraron sus cuerpos y desafiaron las normas de género (ENG)

En la Antigüedad, había mujeres masculinas, hombres femeninos y personas que modificaban su cuerpo para que coincidiera más con su expresión de género. En particular, dos figuras –el cinaedus y el gallus– ofrecen ejemplos de hombres cuyo comportamiento afeminado y anatomías modificadas eran sorprendentes pero que, aun así, estaban integrados en la sociedad romana.

| etiquetas: historia , roma , genero , cinaedus , gallus
#34 osea que Plinio el Viejo documentó a personas transexuales en la antigua Roma, pero dar por hecho que en la antigua Roma había personas transexuales es un error típico.

Y no vamos a creerle él que lo vio con sus propios ojos y escribió sobre ello :troll:
#36 Plinio el Viejo entre otras cosas también dice que vio con sus propios ojos a un hipocentauro, que Alcipie parió un elefante, o que hay todo un pueblo con hombres sin cabeza y con los ojos en los hombros... le creemos?

El emperador Claudio escribe que en Tesalia un hipocentauro murió el mismo día de su nacimiento, y nosotros mismos, durante su principado, vimos conservado en miel uno que le habían traído de Egipto. - Plinio el Viejo, Historia Natural 7.3
#39 ah, ahora desacreditas la fuente? Jajaja qué triste, usando una falacia ad hominem.
esa es, literalmente, la línea anterior a la que tu citaste. Tu dices "Y no vamos a creerle él que lo vio con sus propios ojos y escribió sobre ello". Pues bien, si vas a creerle por lo que dice en la línea 36, no vas a creerle por lo que dice en la línea 35, que también dice que vio con sus propios ojos? Porqué en la 36 si y en la 35 no? Lo que yo hago no es ad hominem, es ser crítico con las fuentes utilizadas (algo que se enseña en el primer semestre de carrera), lo que es bastante diferente.
#8 ¿Qué es la moda de la historiografía "queer"?
#9 revisar la historia y la arqueología en función de la visión presente de la teoría queer. Por ejemplo, ves un esqueleto con perlas? ui eso según hoy no es masculino, seguro que era queer, y van buscando géneros por la antiguedad
#10 ¿Y qué tiene de malo identificar a un esqueleto masculino con perlas y ajuar de enterramiento femenino como lo que es en realidad, una mujer transexual?
Hemos quedado en que hay documentación histórica que da por hecho la existencia de las personas trans. Esas personas morían. Si se descubren sus restos, son los restos de una persona transexual. Eso no es historiografía queer. Es... arqueología normal y corriente.
#12 que lo que tu consideras "afeminado" igual no lo era a la luz de la época, si no de la nuestra.
#13 Pero vamos a ver. Estás hablando de binarismo, de hombre y mujer y de que no había otro género. No había género "afeminado". En el texto de Plinio que te he hablado se especifican casos de hombres "convertidos" en mujer y viceversa, esto es, personas transexuales.

Si un enterramiento te da datos de que allí hay una persona transexual enterrada... ¿Qué hay de malo en ello en identificarla como tal?
#14 Vuelvo a decir, claro que habría hombres vestidos de mujer y viceversa, pero que tu atribuyas una joya a la feminidad suele ser erróneo. Es transexual a la luz de hoy. Pero igual era un reflejo de masculinidad de entonces.
#15 O igual no. ¿Era habitual que los hombres fueran enterrados con prendas femeninas para mostrar su masculinidad? Raro, ¿no? A un guerrero se le enterraba con su espada, era símbolo de su valor. ¿A un hombre, enterrarlo con prendas femeninas era simbolizar su... masculinidad?
No tiene sentido.

La gente en la antigua Roma moría de cáncer también. No sabían que era cáncer, no tenían los medios para saber que era cáncer, pero morían de cáncer igualmente. Y si se descubren los restos de un…   » ver todo el comentario
#17 prenda femenina es una consideración actual, que tampoco valora su clase social. Claro que las perlas antiguamente eran señal de poder por ejemplo. Hoy en día ves un hombre con pendientes y te piensas que era afeminado. Ok. Pero eso no es historia, es adaptarla a tu teoría con intención política. Y no digo que no hubiera personas trans, pero nada tiene que ver con lo que tu consideras hoy trans.
#21 Lo que no tiene que ver es lo que tú consideras trans.
En la antigua Roma había personas transexuales. Es un hecho, recogido por los historiadores de la época. No las llamaban transexuales igual que no llamaban cáncer al cáncer, como he dicho antes. Pero había persona transexuales.
En la antigua roma había vestimenta femenina y masculina. Si en un enterramiento, unos restos masculinos tienen un ajuar femenino o viceversa, es un enterramiento de una persona trans. Y como tal debe ser documentado.

Y eso no es ideología. Son hechos.

O a ver si ahora nos vamos a molestar porque la historia haga su trabajo y documente las cosas tal y como eran en realidad y no tal y como nosotros quisiéramos que fueran.
#22 había hombres que se disfrazaban de mujeres y viceversa. También alguno se follaba una cabra. CIerto. Eso los convierte en transexuales? Tú lo sabes porque llevan ropa.
#23 ¿A una persona que se disfrazaba de mujer la entierran disfrazada de mujer?
¿Si a ti te gusta disfrazarte de payaso, te entierran vestido de payaso?
Dale una vuelta, anda.
#24 otra vez, tu entiendes que igual para ti "vestido de mujer" no tiene veracidad histórica? Ya que es visto según los canones de género de hoy? Hay muchas confusiones, otras te digo que seguro que no. Ahora bien, la repercusión que tenga tal evento transexuativo xD se vuelve a mirar con la repercusión y moral de hoy. Típico error.
#34 típico error es usar una palabra como queer en esa época. Creo que tienes que darle una vuelta a su significado o saber que significa para usarlo en cada comentario.
Por otro lado en Roma ya escribían no hay que ver restos humanos para saber qué había hombres afeminados, transexuales, bisexuales etc etc.
De hecho que un hombre se vistiera de mujer no tenía que ser algo afeminado, podía ser un actor ya que las mujeres no actuaban en el teatro.
Que lo de que las prostitutas llevaban tacones de hasta medio metro no lo sabemos por los restos de las putas enterradas sino por escritos y esas cosas que diferencia a la historia de la prehistoria.
#22 Y eso no es ideología.

todo es ideología. Lo primero que nos enseñan en la carrera de historia/arqueología es que no existe la "historia objetiva". Por ejemplo en "Si en un enterramiento, unos restos masculinos tienen un ajuar femenino o viceversa, es un enterramiento de una persona trans" los hechos son que hay unos restos masculinos y X objetos. Esos son los hechos. Si es trans o no es trans, o si el ajuar es femenino o no, eso serán tus interpretaciones. Tu estás proyectando tu propia ideología sin siquiera darte cuenta.
#25
Dame datos históricos de personas enterradas con ajuares que no correspondan con su sexo biológico que se sepa a ciencia cierta que no eran personas transexuales.
No te será difícil.
#27 la ciencia no funciona así. Lo que tu estás haciendo tiene un nombre, se llama Argumento ad ignorantiam
#28 tienes datos históricos o vas a desviar el tema para no contestar porque no los tienes? Es para no seguir perdiendo el tiempo contigo.
#30 yo solo te dije como se hace ciencia y que tu argumento es una falacia. Tómalo o déjalo, me da igual.
#31 te he hecho una pregunta, no te he dado un argumento.
No sabes distinguir una cosa de otra?
#28 la historia no es realmente una ciencia. Una disciplina con sus reglas quizás, pero no se pueden extrapolar métodos de una a otra
#33 eso... es muy discutible. La mayoría de mis profesores por ejemplo no estarían de acuerdo contigo. Para una visión más actual, mira por ejemplo historia.nationalgeographic.com.es/a/es-historia-ciencia_21087
#35 ese artículo viene a decir lo mismo, que no es una ciencia, en el sentido de que siga el método científico, sino como un saber con una disciplina a la que se le exige rigurosidad
#37 es que la historia es una ciencia social. Tiene sus diferencias con la física y la química, pero no por eso deja de ser una ciencia. Aquí tienes por ejemplo otro artículo (más académico) que acabo de encontrar y parece bastante interesante: williamdaros.wordpress.com/wp-content/uploads/2009/08/w-r-daros-es-cie
#16 Que haya más pruebas físicas y tangibles de la existencia de personas transexuales que de la existencia de Jesús debería ponerte en el camino de algo :troll:
#19 yo había hecho el chiste que como decías las personas transexuales habían sobrevivido a todos y cada uno de esos imperios estarían aquí todavía con nosotros y les podríamos preguntar cosas que sólo ellas sabrían con seguridad por haber sido testigos directos.
Recordemos que el imperio romano acabó en decadencia y derrumbándose...
#2 como todos los imperios. Y las personas transexuales han sobrevivido a todos y cada uno de ellos :troll:
#3 Alguna de ellas podrán entonces decirnos si en verdad existió Jesus :troll:
#2 los romanos hicieron calzadas y acabó en decadencia y derrumbándose
#2 MENOS MAL que me lo has recordado. Cuidado, cualquiera podría tildarte de tránsfobo
No olvidemos a Heliogábalo, el emperador a la que le gustaba vestirse de mujer y prostituirse. Incluso ofreció grandes sumas de dinero al médico le otorgase unos genitales femeninos
Aquí hay dos temas diferentes:

-Que cada cual quiera ser lo que su gusto le dicte. Lo aplaudo.

-Que los demás lo tengamos que aceptar y seguirles la corriente. No me sale de los huevos, en ejercicio de mi libertad. No, no voy a llamarte señor helicóptero, porque tu lo digas.
#6 Mujeres y hombres, y mujeres y hombres tanto homosexuales como transgénero, así es. No había un tercer género, o al menos no se conocen datos. Tanto las personas heterosexuales como las homosexuales y las transexuales se decantaban por lo masculino o lo femenino.
Pero claro, hablamos de la antigua Roma.
#7 no más quería decir, si acotamos ese punto es veraz el titular. Por evitar la moda esta de la historiografía queer
El famoso body positive romano de Elon
Si lo que no entiende la peña que convierte esto en su cruzada personal, básicamente porque son unos miserables incultos (que es un problema añadido al hecho de tener tan poca inteligencia y tan poca empatía hasta el punto de que te molesten las convenciones inofensivas de los demás), es que los roles de género que se han convertido en "tradicionales" en las sociedades occidentales (y no en todas), han sido una excepción histórica y siguen siéndolo en regiones muy extensas del mundo.
#1 Ni tanto ni tan calvo.
Una cosa es no entender que lo actualmente es llamado "roles de genero tradicionales" nacen de una tradición/invención victoriana que se permeó a todas las culturas occidentales- mundial o negar la existencia milenaria de transexuales.

Y otra cosa es vender un mundo de libertad y aceptación que no tiene una base firme. Casi en cada ejemplo de una cultura con "tercer sexo", intersexualidad, que he podido leer, había un trasfondo de mala…   » ver todo el comentario
#11 Me he limitado a afirmar que los roles de género que no encajan en la tradición reciente de las sociedades occidentales son frecuentes en otras sociedades contemporáneas y del pasado, no a vender ninguna idea de nada. Estoy de acuerdo contigo en lo fundamental.
Es delicioso ver lo fácil que es para alguien formado en Historia distinguir a quien no ha abierto un libro en su vida de quien sabe de lo que habla. Premio especial para el que afirma que Roma decayó por los trans.
Había hombres y mujeres, pensar en queer en esa época es de perogrullo. Y mentiroso.
#4

"La transformación de las mujeres en hombres no es una historia ociosa. Encontramos en los Anales que en Publio Licinio Craso y Cayo Casio Longinus [171 BCE] una niña en Casinum [3] fue convertida en niño, mientras sus padres miraban, y por orden de los augurios fue transportada lejos a una isla desierta. Licinio Mucianus [4] ha registrado que vio personalmente en Argos [5] a un hombre llamado Arescón al que se le había dado el nombre de Arescusa y en realidad se había casado con un…   » ver todo el comentario
#5 Mujeres y hombres. Homosexualidad y binarismo. Exácto. Dos géneros.
#5 bueno, para ponerlo en contexto, en el párrafo anterior al que citas Plinio dice que una esclava parió una culebra y que él mismo vio un hipocentauro :roll:

menéame