El libre albedrío es una ilusión...y aquí tienes la prueba

¡¡Impactante!! Os dejo con un extracto del último artículo de Francis:

Te recomiendo este vídeo que nos comenta Antonio José Osuna Mascaró (Tay‏, @BioTay) en Twitter: “El libre albedrío es una ilusión. Esta mujer ha perdido temporalmente su memoria a corto plazo y esto ha hecho que entre en un bucle, cada 90 segundos sus respuestas y expresiones se repiten. Mismos estímulos, mismas respuestas, como las máquinas que somos. Su hija estuvo 9,5 horas manteniendo la misma conversación, en bucles repetidos cercanos a los 2 minutos. Para más detalles de este caso (en palabras de ambas) os recomiendo el último episodio de @Radiolab, “Loops,” a partir del minuto 12:00. Alguien podría pensar que es un caso aislado, quizás pudo haber algún factor que llevaba a Mary Sue al bucle. No es así, el bucle aparece en casi todos los casos de AGT (Amnesia Global Transitoria) [wiki]. Bajo las mismas condiciones el libre albedrío desaparece, como la ilusión que es”.

Fuente: francis.naukas.com/2019/03/03/el-libre-albedrio-en-los-experimentos-cu

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45 comentarios

COMENTARIOS DESTACADOS

: «Misma situación, mismos estímulos, misma pregunta, lógicamente misma respuesta. Por cierto sólo una vez se da cuenta de que la está grabando y se sorprende y se ríe, eso no se repite. Si tú, con amnesia, alguien te dice que ayer fue tu cumpleaños, pero tú no lo recuerdas, tu respuesta sorpresiva va a ser muy similar siempre teniendo en cuenta tu estado de atención (cansancio) u otros estímulos (que entre un gato corriendo). Fijo que si el hospital está ardiendo la respuesta no es la misma. Por…»

2019-03-03 17:32:44

: «#3 Si la decisión la tomas antes de ser consciente de ella no la has tomado libremente. La consciencia y la memoria es una herramienta que tenéis los humanos para pensar en el pasado y modificar las conductas del futuro. Pero vuestras conductas son automáticas no las decidís vosotros, sois animales a los que la memoria os permite recordar vuestras conductas automáticas, y tenéis una ilusión llamada consciencia que os permite planear para modificar vuestras conductas en el futuro. Pero que…»

2019-03-04 09:40:08

: «Lo que dice Francis es: "Pero la realidad demostrada por los experimentos es que poseemos menos libre albedrío de lo que creemos (las medidas de la actividad encefálica muestran que tomamos una decisión antes de ser conscientes de que la hemos tomado)" Es decir, primero tomamos la decisión, y luego somos conscientes de que la hemos tomado. Pero el caso es que aunque la decisión sea repetible e inconsciente, no deja de ser una decisión libre si nadie nos obliga a decidir de esa…»

2019-03-03 17:50:39

: «Yo no veo en este vídeo ninguna prueba de confirmación o negación del libre albedrío.»

2019-03-03 18:08:31

: «#9 Me has recordado a Leto II Atreides (saga Dune) cuando le explica a alguien que conoce todas las conversaciones que va a tener en su vida, todos los movimientos que va a hacer, todas las veces que le van a querer matar, cómo va a ser su muerte, ... y que es un aburrimiento infinito.»

2019-03-05 10:00:48

#1 Estrigliz *

Misma situación, mismos estímulos, misma pregunta, lógicamente misma respuesta. Por cierto sólo una vez se da cuenta de que la está grabando y se sorprende y se ríe, eso no se repite. Si tú, con amnesia, alguien te dice que ayer fue tu cumpleaños, pero tú no lo recuerdas, tu respuesta sorpresiva va a ser muy similar siempre teniendo en cuenta tu estado de atención (cansancio) u otros estímulos (que entre un gato corriendo). Fijo que si el hospital está ardiendo la respuesta no es la misma.

Por… » ver todo el comentario

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#9 Ferk *

En mi opinión, esto no tiene que ver con racional vs emocional.
Las emociones son igualmente deterministas, ries o lloras cuando las circunstancias te inducen a ello, no es algo que sea aleatorio y falto de causa.

Aunque en este caso en concreto me atrevería a decir que es posible que esta perdida de memoria sólo afecte a la parte cognitiva y no la emocional.. es posible que la persona esté calmada y contenta pero no recuerde porqué, o al revés, que esté intranquila y asustada justo tras… » ver todo el comentario

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#42 --2002--

Me has recordado a Leto II Atreides (saga Dune) cuando le explica a alguien que conoce todas las conversaciones que va a tener en su vida, todos los movimientos que va a hacer, todas las veces que le van a querer matar, cómo va a ser su muerte, ... y que es un aburrimiento infinito.

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#10 Ferk *

Las preguntas y circunstancias no son las mismas exactamente tampoco, y claramente la risa ocurre como reacción del cambio de tono jocoso de la chica que estaba hablando con ella.. a la cual no le vemos la cara. No me sorprendería que estuviese sonriendo ante la situación pero que al principio estuviese seria, por la preocupación.
Tampoco sabemos si la perdida de memoria es sólamente cognitiva, como apuntaba en . Puede que el estado emocional evolucione indistintamente.

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#24 maria1988

Lo siento, pero esa teoría es falsa. La mecánica cuántica no es determinista.

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#7 daveruiz

Estoy con . Las respuestas no son las mismas exactamente, son reflejo de la conversación pero con variaciones. No me parece una prueba concluyente. Como bien dice las variables son infinitas y hay elementos que no aparecen en otros "bucles"

Pero ¿Y si vamos un poco más allá... a nivel cuántico? Al ser un sistema no determinista es imposible predecir su posición, no se sabe hasta que se ha visto y no es algo que se pueda controlar. ¿Y si el "libre albedrío" está ahí?

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#11 Ferk *

"Mismo individuo, mismo contexto, misma decisión"
"Misma situación, mismos estímulos, misma pregunta, lógicamente misma respuesta"

Precisamente eso es lo que lo hace determinista.
El determinismo no dice que la gente no sea capaz de tomar decisiones... lo que dice es que las decisiones que la gente toma están predeterminadas y es imposible para el individuo tomar una decisión distinta de la que los factores (internos y externos) le empujan a tomar.

El tema es que no son decisiones "libres" en tanto en cuanto son decisiones determinadas por factores, para la mayoría de los cuales ni siquiera la propia persona que toma la decisión es consciente.

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#16 trylks

"la decisión no la tomas tú, la toma tu cerebro, moldeado por tus experiencias y tus genes, sin que seas consciente"

¿Si me quitáis el cerebro? ¿Qué soy yo? Si la decisión la toma mi cerebro, la tomo yo. Si la decisión la determina mi cerebro, la determino yo, y por tanto es libre. Si mi cerebro funcionara aleatoriamente, como si mis decisiones dependieran de un macaco enfarlopado que escoge opciones aleatorias en un menú de Netflix, ¿qué mierda de libertad tendría?

La… » ver todo el comentario

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#17 hierba

Tu no eres tu cerebro, tu cerebro no toma las decisiones. Tu cerebro es un órgano más de tu cuerpo, tu eres un organismo completo que se encuentra en un entorno, y reacciona al entorno. La visión de que el cerebro somos nosotros está descartada ya.

Si cambias tu entorno cambian tus decisiones, es el entorno y tu organismo completo quien toma las decisiones. Si ahora te quitan de tu entorno y te ponen en otro distinto tomas decisiones distintas, si engordas tomas decisiones de forma disitintas, si tienes stress eres otra persona distinta. Las conductas se producen como un ser biológico y su entorno, la consciencia es solo una conducta más de las que se producen, pero parece más real y libre que las demás.

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#18 trylks *

correcto. Pero yo no he dicho que sea sólo mi cerebro. Lo que digo es que mi cerebro, con todo su determinismo, es parte de mí, no algo externo que decide por mí.

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#19 Ferk *

Tú tomas la decisión, pero lo haces sin ser consciente y de ello.

Nadie ha dicho que tu cerebro funcione aleatoriamente, y no estoy de acuerdo con tu presunción de que un macaco, por muy enfarlopado que esté, escoge sus opciones aleatoriamente.

"la decisión la determino yo, lo que la hace repetible mientras yo no cambie"

Exactamente, estamos de acuerdo. ¿Y qué es lo que determina que tú cambies?
A la vista está que si las circunstancias no cambian tú tampoco vas a cambiar, y cuando cambias lo haces en reacción a las circunstancias.

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#20 trylks *

el macaco, aleatoriamente o no, no escogería opciones en el menú de Netflix ni informadamente ni con gran criterio, pero en mi contexto, esas decisiones externas a mis procesos mentales (conscientes o no) parecerían aleatorias.

Yo soy yo y mi circunstancia. Pero sigo siendo yo, sigo decidiendo, y mientras sea sin coacción o similares circunstancias, es libremente.

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#21 Ferk *

Que no esté informado o que no tenga criterio no tiene que ver con que sea aleatorio. Un caudal de agua tampoco tiene criterio y no me parece a mi que su mecánica sea aleatoria, bien que se estudia en la universidad las leyes de la mecánica de fluidos.

¿Puedes definir qué quieres decir con "coacción"?
¿Dirías que la ley de la gravedad "coacciona" tu libertad de movimiento?
¿Si no lo dirías, en que se diferencia eso de, por ejemplo, tener una cadena de acero amarrada a tu pierna?
¿Si lo dirías, entonces consideras que es posible que existan leyes físicas que coaccionen nuestras decisiones sea consciente o inconscientemente?

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#22 trylks

se te va la pinza. ¿Has visto el capítulo de Black Mirror o no? Porque si no, lo del macaco no lo vas a entender en la vida

Con respecto a la coacción, acepto la definición que venga en el diccionario, así, a ciegas.

> ¿Dirías que la ley de la gravedad "coacciona" tu libertad de movimiento?

No, lo posibilita

> ¿Si no lo dirías, en que se diferencia eso de, por ejemplo, tener una cadena de acero amarrada a tu pierna?

La cadena lo limita

> ¿Si lo dirías, entonces… » ver todo el comentario

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#25 Ferk *

Pues no he caido en la referencia de Black Mirror (me suena que es uno de los finales de Bandersnatch? no lo recuerdo). En cualquier caso, dudo que la elección de un mono pueda ser realmente aleatoria, probablemente ni siquiera la distribución de sus elecciones es aleatoria y existan teclas que presione más a menudo que otras.

> No, lo posibilita

Quizás no era un buen ejemplo si lo que quieres decir es que gracias a la gravedad puedes caminar sobre su superficie, aunque oprima tu… » ver todo el comentario

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#26 trylks

> no sería realmente posible haber elegido otra cosa debido a tus circunstancias, tu genética y la educación recibida.

Y a eso y más cosas lo llamo "yo". Mi genética, mi cerebro, mi educación, yo soy eso, y mañana seré eso y las consecuencias de las decisiones de hoy. Eres lo que haces. Las decisiones que tomas definen quién eres, y viceversa.

Quieres definir un yo externo a eso, sobrenatural, subyugado, o no sé qué. En cualquier caso, es un error, y te lleva a hacerte un… » ver todo el comentario

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#27 Ferk *

> Y a eso y más cosas lo llamo "yo".

Yo también las llamo "yo". No entiendo porque asumes lo contrario. Vuelves de nuevo a lo mismo por tercera vez: "yo no estoy negando que sea yo quien toma la decisión"

De hecho, precisamente porque a eso es a lo que llamo "yo" es por lo que puedo decir que ese "yo" no es libre. Si fuese alguna cosa externa a mis circunstancias sacada de la manga a lo mejor podría sacarme de la manga también que es… » ver todo el comentario

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#28 trylks

> Si fuese alguna cosa externa a mis circunstancias sacada de la manga a lo mejor podría sacarme de la manga también que es libre al ser externo e independiente

No, precisamente si tus decisiones no vinieran de ti sino de fuera de ti es cuando no serías libre

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#34 Ferk *

> No, precisamente si tus decisiones no vinieran de ti sino de fuera de ti es cuando no serías libre

Es imposible que tus decisiones vengan fuera de tí. Si viniesen fuera de tí no serían tus decisiones.

Lo que te estaba diciendo es que la única forma de que puedas considerar que eres libre es si tú eres algo externo a tus circunstancias (llamalo alma, espíritu o cualquier otra invención usada como excusa para evitar admitir nuestro propio determinismo). Porque si tú eres únicamente… » ver todo el comentario

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#37 trylks

sí y no. Aparte de la programación vs diseño inteligente está el rango de acción, como elegir profesión o pareja emocional, que son decisiones que un termostato inteligente no toma, la volición, etc. Es decir, dentro del determinismo hay muchas diferencias. Pero todo eso es un melón (o varios) que no me veo con ganas de abrir ahora mismo, la verdad

ahí está diferencia tabula rasa vs genética, pero más que ver la vida como unos engranajes en los que eres uno más, te invito a verla como una oportunidad para demostrar de qué pasta estás hecho

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#38 Ferk

Sobre el rango de acción, concedo que uno sería más libre cuantas más opciones tuviese, pero mi decisión entre aguantarme los gases o pegarme un cuesco por muy binaria que sea, o es libre o no lo es, aunque sea menos trascendental que la de Franco por desafiar la República, la de Truman cuando anunció el desarrollo de la bomba atómica, la de nuestros padres cuando decidieron tener hijos, la de la programación del marcapasos de una persona que depende de un algoritmo para su supervivencia o… » ver todo el comentario

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#39 trylks

entre todos contribuyeron y ninguno determinó

Por eso, cuidado con lo que dices y con el impacto que puede tener en quien lo lea

www.meneame.net/notame/3139259

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#40 Ferk *

Ninguno determinó, entre todos determinaron.

Incluso aquellos con los que más haya podido estar en desacuerdo o haya podido discutir, de toda discusión queda una semilla que abre la auto-reflexión, que es siempre buena. Una conversación interna entre tus conocimientos adquiridos, entrenamiento de tu programación.

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#29 Ferk *

¿Te has leído mi ejemplo?

¿Estás diciéndome que cualquier sistema de entrada-salida actúa en libertad porque su programación y diseño son características internas?
Desde programas de ordenador a trituradoras de carne, todas comparten esa definición de libertad. Bajo esa premisa todo programa actúa en libertad, tomando sus propias decisiones, ya que usan su programación interna.

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#31 trylks

una trituradora de carne que se ha hecho a sí misma sería una proeza

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#32 Ferk *

La pena es que todavía no hemos conseguido hacer seres humanos sintéticos, aunque según Blade Runner sería en 2019.

Lo que sí hemos conseguido es hacer utensilios que aprenden por sí mismos. Hay desde teléfonos a frigorífico con Android que usan algoritmos genéticos

Espero que defiendas la libertad de decisión de un teléfono y un frigorífico

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#44 los12monos

¿Y cuándo tomaste libremente la decisión de ser tú? Porque desde ahí son todo consecuencias.

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#2 sangaroth

Mi reflexión es muy simple, ¿puedes predecir comportamientos y reacciones de tus íntimos mejor que ellos mismos?
¿Que implica eso?..... Creo que racionalizamos mas que razonamos nuestras reacciones inmediatas, a posteriori. El libre albedrio es "la necesidad" de nuestra mente y que racionaliza para justificar nuestros actos pero que no los determina.
Animal racional vs Animal emocional con capacidad de raciocinio.
Lo interesante visto desde este punto de vista seria preguntarse. ¿Que sentido evolutivo tiene la necesidad del 'libre albredrio' tan importante sobre nuestra persona? es un condicionante para generar una 'personalidad' en un entorno social, es decir, reafirmarse como 'individuo' ?...

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#3 trylks *

Lo que dice Francis es: "Pero la realidad demostrada por los experimentos es que poseemos menos libre albedrío de lo que creemos (las medidas de la actividad encefálica muestran que tomamos una decisión antes de ser conscientes de que la hemos tomado)"

Es decir, primero tomamos la decisión, y luego somos conscientes de que la hemos tomado. Pero el caso es que aunque la decisión sea repetible e inconsciente, no deja de ser una decisión libre si nadie nos obliga a decidir de esa… » ver todo el comentario

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#8 hierba

Si la decisión la tomas antes de ser consciente de ella no la has tomado libremente. La consciencia y la memoria es una herramienta que tenéis los humanos para pensar en el pasado y modificar las conductas del futuro.

Pero vuestras conductas son automáticas no las decidís vosotros, sois animales a los que la memoria os permite recordar vuestras conductas automáticas, y tenéis una ilusión llamada consciencia que os permite planear para modificar vuestras conductas en el futuro. Pero que… » ver todo el comentario

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#12 swapdisk *

Vaya idiotez de conclusión.

Yo soy yo... y mis circunstancias. Lo que yo he vivido me conforma como persona e influye en las decisiones y reacciones que tengo.

Un perro sin memoria salivará cada vez que le enseñes la comida aunque a los 5 segundos lo electrocutes. No se acordará y seguirá la reacción por defecto: es comida. Un perro con memoria al que electrocutas cuando enseñas comida acabará meándose y aullando cada vez que vea comida, porque habrá aprendido. Y cuidado, puede que una de… » ver todo el comentario

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#14 hierba

Es el problema de los avances en la psicología, pueden hacer replantear muchas cosas y concepciones que tenemos sobre justicia y elección y responsabilida,. Se suele debatir mucho eso entre psicólogos, y es un tema muy complejo vaya.

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#15 swapdisk

Es que libre albedrío <> aleatoriedad.

Y tenía un montón de argumentos, pero he elegido no decir nada más, o si, no sé...

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#30 Ferk *

Lo contrario de determinismo no es aleatoriedad, es indeterminismo.

Que algo sea indeterminado no implica que sea aleatorio.
Es condición necesaria pero no suficiente.

Lo mismo pasa con el "libre albedrío", para que algo sea libre tiene que ser tanto indeterminado como no-aleatorio. Para que algo sea libre la decisión tiene que ser tomada únicamente por tí, sin ninguna coacción exterior.

El problema es que eso es contradictorio en sí mismo, dado que, tal como has dicho en :… » ver todo el comentario

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#35 swapdisk

Creo que influyen,no determinan. Tu eliges si pasas en ámbar, respondes al post, vas a mear, etc.

Vamos, que si borras el historial de netflix te vuelve a recomendar a bulto y según lo usas afina (o no, es netflix)

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#36 Ferk *

Es el algoritmo de Netflix libre entonces?

Ya sé que era un ejemplo y no era tu intención decir eso... pero la verdad es que veo muchas similitudes entre los algoritmos con aprendizaje y el comportamiento humano.
Mi hipótesis es que ninguno de los dos son libres, ya que ambos están determinados por una combinación de su aprendizaje y su programación (que en el caso humano sería la genética). Ambos influyen, juntos determinan.
Pero quizás sea que yo soy muy escéptico con cualquier cosa a la que se le atribuya "espiritualidad".

1 16

#4 sofazen

Yo no veo en este video ninguna prueba o negación del libre albedrío.

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#5 sofazen

Yo no veo en este vídeo ninguna prueba de confirmación o negación del libre albedrío.

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#6 Estrigliz

El término que buscas es arbitrariedad.

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#13 Techzisen

Pareciera que el "libre albedrío" existe "por defecto" y lo que se intenta es demostrar su no existencia. Es una perspectiva completamente errada e inversa. La carga de la prueba recae sobre el que afirma la existencia de algo. Es imposible demostrar la no existencia de algo, a no ser mediante listas exhaustivas (conjuntos finitos contables o conjuntos coordinables con el conjunto de los números naturales, en este caso por inducción). Demostrad que el libre albedrío existe… » ver todo el comentario

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#23 BananaAnanda *

La discusión sobre el libre albedrío es tan amplia como la realidad misma.

-¿Qué es el libre albedrío? ¿El azar es libre albedrío? ¿Una respuesta de tu organismo, sin ser forzado por otro, es libre albedrío? Depende de tu respuesta a estas preguntas, cambiará el resultado.

-¿Hasta dónde de imaginativos sómos? :
Supongamos, por ejemplo (EJEMPLO), que el yo es una ilusión, y todo es "Divino". ¿tenemos libre albedrío? En todo caso lo tendría Dios, "nosotros" seríamos una… » ver todo el comentario

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#33 Techzisen

Me parece evidente que lo real es equivalente a una esfera Parmenídea, si nos ponemos serios

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#41 ttestt

y la tierra es plana porque cuando voy al mar lo veo plano

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#43 Samu__

Esta mujer demuestra que si perdemos nuestra memoria a corto plazo queda al descubierto que ante una misma situación (neurológica = fisico-química) y un mismo estímulo externo (sensible) actuamos siempre del mismo modo, lo cual implica que nuestras decisiones no son "libres" sino que vienen marcadas por algoritmos (heurísticos neuronales) subconscientes bastante deterministas.

Es decir, que claro que esta mujer tiene un problema neurológico...pero uno que ayuda a descubrir que sin la ayuda de la memoria a corto plazo es posible experimentar empíricamente con un paciente de manera que se puede replicar fácilmente con un estado cognitivo (neuronal) casi idéntico en varios ocasiones, y así descubrir que ante un mismo estímulo sensible la respuesta es siempre la misma: ¡lo cual va en contra de cualquier tipo de idea de "libertad" (por mucho que se quiera retorcer el término)!

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#45 los12monos

Para mí Francis se equivoca en esto pero no como dice porque:
Si hay muchos físicos que opinan lo contrario, supongo que estaré equivocado

La ciencia nunca ha sido en el fondo ni será materia de opinión, objeto de consenso o sometida a criterios democráticos. Las cosas son como son, luego nos podrá gustar más o menos.
Entiendo que el determinismo no le guste porque nos enfrenta a mayores complejidades que decir que las cosas pasen porque sí, (pero eso de ciencia tiene poco, no… » ver todo el comentario

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