Es el momento: podemos (y debemos) cerrar todos los Vivotecnia europeos

Científicos de todo el mundo llevan años diciendo que el método de investigación basado en la experimentación animal no está dando resultados deseables y que es urgente cambiar el paradigma. Pensemos en cualquier otra ciencia: ¿qué diríamos de otro método de investigación si nos ofrece una tasa de fracaso del 99%? Pues esto es lo que lleva ocurriendo durante 16 años con la investigación del Alzhéimer y la experimentación animal.

[#1 JimmyTM]

Firma ahora, ya, aquí: eci.ec.europa.eu/019/public/#/screen/home

En este* artículo se llegó a la conclusión de que el Alzhéimer venía causado por unas proteínas que se volvían tóxicas en el cerebro. Por lo tanto, llevan 16 años “creando” ratones transgénicos que sobreexpresan esta proteína precursora amiloide. Casi todos los fármacos que han salido al mercado en los últimos años tienen como objetivo eliminar esas placas o evitar que se acumulen. Es decir, el modelo de esta placa ha sido la teoría reinante durante los últimos 16 años. Y ahora resulta que este artículo puede ser un fraude deliberado.

* www.nature.com/articles/nature04533

[#3 meneandro]

#1 Entonces el problema es de otro tipo. No es que experimentar con animales no de resultado, es que estamos haciendo los experimentos incorrectos.

Ojo, no digo que no deberíamos buscar alternativas a la experimentación con animales. Pero a falta de esas alternativas, y cuidando que no se traspasen ciertas líneas, creo que por el momento no nos queda otra.

[#17 Noctuar]

#3 El problema es de otro tipo, claro. Se trata de un problema moral ante todo y no de un problema de efectivad práctica. No hay ninguna razón que pueda justificar moralmente el uso de animales. La utilización de animales contradice los principios más elementales de la bioética; como el principio de no-maleficencia y el principio de consentimiento informado. Para que usar humanos en investigación médicas se considere moralmente aceptable se debe cumplir al menos esos principios. ¿Por qué…   

[#18 meneandro]

#17 A ver, el artículo no se escuda en que sea moral usar animales, se escuda en que estos ensayos en particular son inefectivos y por lo tanto no debería hacerse ningún ensayo, obviando los muchos ensayos que si resultan eficaces y han sido imprescindibles para sacar adelante estudios o medicamentos.

Sobre la moralidad, ya digo que ojalá hubiera alguna forma más ética de probar cosas, pero hoy por hoy, sólo está esto y los ensayos voluntarios en humanos (que se hacen en una fase posterior,…   

[#23 Noctuar]

#18 Es cierto que el artículo no plantea su postura partiendo de que es inmoral utilizar animales sino que condena la experimentación animal por su inefectividad para remediar las enfermedades humanas, por eso no lo he meneado, porque no estoy de acuerdo con su enfoque antropocéntrico. Por otro lado, en el pasado se usaron humanos de manera forzada o sin su consentimiento en experimentos para sacar adelante estudios y medicamentos, ¿significa eso que está justificado que utilicemos humanos sin…   

[#24 meneandro]

#23 Es radicalmente injusto utilizar animales, estamos de acuerdo. Lo de eliminar la experimentación con animales y ver que sucede no es un "seguro que las cosas siguen igual que hasta ahora, pero sin sufrimiento animal", es un "se dilatarán los tiempos de investigación de manera que dejará de ser rentable o los costes de los medicamentos subirán muchísimo para compensar". Al final todo es un tema de costes (en tiempo y en dinero) y te dejo a ti poner en una balanza si estás dispuesto a pagarlos (no sólo en dinero, sino en muchísimas vidas humanas, probablemente).

[#27 Noctuar]

#24 No me parece que estemos de acuerdo. De hecho, no estoy de acuerdo con nada de lo que dices ahí. Esas frases que pones entre comillas no forman parte de mi comentario pero las pones como si me estuvieras citando. Yo no tengo certeza de que eliminar la experimentación animal deje a la investigación biomédica en la misma situación o en una situación mejor o peor. Lo que sí he dicho es que eliminar el uso de animales no conlleva detener dicha investigación y que existe la posibilidad de…   

[#32 meneandro]

#27 No estoy citando a nadie, de hecho, si contesto a una frase entre comillas con otra frase entre comillas... ¿me estaría citando a mi mismo?. Simplemente estoy poniendo pensamientos en voz alta, como quien dice, que no tienen por qué ser ni los tuyos ni los míos.

El antropocentrismo es inevitable en una sociedad antropocéntrica. Si tuviéramos la más mínima intención de pensar en los animales, no tendríamos mascotas para empezar.

[#35 Noctuar]

#32 Pero una sociedad antropocéntrica no es inevitable, de la misma manera que no es inevitable que vivamos en una sociedad racista o en una patriarcal. Hay otras formas de organizarnos.

Estoy de acuerdo en que no deberíamos tener mascotas, si nos referimos al hecho de forzar a los animales a servirnos de compañía, pero esto no excluye adoptar animales que existan por causas humanas para cuidar de ellos de forma altruista mientras vivan.

[#2 ur_quan_master]

Lo que pueden hacer los que quieren abandonar cualquier investigación que utilice animales es firmar un papel en el notario para que cuando vayan al médico este les informe si en su tratamiento se ha hecho investigación animal y que renuncien a tratarse.

Por mi parte si mueren cientos de ratones para logar la cura del cáncer, bien muertos están.

[#5 JimmyTM]

#2 Sabes cómo no se cura el cáncer? Con demagogia.

[#7 fofito]

#5 como la del artículo?

[#8 JimmyTM]

#7 Por fin asomaste la patita.

[#10 tumadre]

#5 Que un estudio falle no implica que sea por el uso de animales. Si la ciencia o la medicina fuesen tan sencillas ya habría cura para todas las enfermedades, pero lamentablemente no es así y requiere estudios previos, la ciencia evoluciona a base de aprender de errores y muchas veces, de aspectos descubiertos por casualidad.

[#15 Noctuar]

#10 El artículo no dice que un estudio falle; lo que dice es que cerca del 99% de los experimentos en animales acaban siendo inútiles para fomentar la salud humana; no sirven para encontrar terapias efectivas para curar a los humanos. Si una práctica lleva dos siglos fallando en ese sentido entonces tal vez sí que sea por ella misma. De todos modos, aparte de la efectividad práctica del asunto, no veo que nadie puede justificar moralmente esa actividad. Utilizar animales en experimentos vulnera los principios más elementales de la bioética, como la no-maleficencia y el consentimiento informado.

[#16 Noctuar]

#2 ¿Por qué se supone que deberían hacer eso? ¿Sólo porque tú lo dices? Los responsables directos de que exista la experimentación animal son los políticos y científicos que la sostienen; no los consumidores de medicamentos. Bajo ese criterio que expones entonces cualquier partidarios de los Derechos Humanos debería renunciar a cualquier tipo de consumo porque ese consumo siempre tendrá alguna relación con una vulneración de derechos en humanos.

Lo que tú piensas de los animales es exactamente…   

[#20 ur_quan_master]

#16 deberían renunciar porque no hacerlo sería hipócrita. Que fácil es pedir que se retrase la investigación de tratamientos para enfermedades mientras se está sano, pero acogerse a ellos si se enferma.


La experimentación con animales es ahora mismo irremplazable en investigación biológica. Las leyes la limitan de forma que se haga siempre de forma justificada. No creo que este punto necesite discusión. Pedir su eliminación es condenar de forma cierta a morir a mucha gente cuya muerte puede…   

[#21 Noctuar]

#20 No, no es hipócrita ni explicas por qué se supone que sería hipócrita. Dejar de utilizar animales no supone retrasar los tratamientos para enfermedades. De hecho, los resultados indican que cerca del 99% de los experimentos con animales no han servido para hallar curas a las enfermedades humanas. Es probable que sea el uso de animales lo que esté en verdad retrasando esos tratamientos efectivos.

El uso de animales en la investigación médica no es irremplazable e en modo…   

[#25 ur_quan_master]

#21

1 He explicado perfectamente por qué es hipocresía. Sería como pretender ser vegano y zamparse un chuletón de vez en cuando.

2 la investigación en animales es irremplazable en este momento. Si quieres discutir este punto presenta pruebas concretas. Lo de experimentar con humanos es una ocurrencia curiosa cuando menos.

3 los animales se comen unos a otros y se utilizan también unos a otros de diversas formas. ¿ Por qué no puede hacer lo mismo la raza humana?. Ojito con contestar que porque estamos más evolucionados, que eso es supremacismo.

[#28 Noctuar]

#25 No, consumir medicamentos no es lo mismo que consumir carne animal. Consumir medicamentos no es la causa de que los animales sean usados en experimentos ni es lo que demanda que exista el uso de animales. Lo que lo causa y lo demanda es la decisión de los políticos y científicos que diseñan la experimentación biomédica. Mañana podrían decidir eliminar dicho uso y la producción de medicamentos seguiría existiendo igual. En cambio, consumir carne sí implica causar el uso de animales y…   

[#30 ur_quan_master]

#28 "La investigación sobre animales no es irremplazable en ese momento."

"... lo causa y lo demanda es la decisión de los políticos y científicos que diseñan la experimentación biomédica. "

Estas afirmaciones son simplemente falsas. En las últimas décadas se ha ido regulando y limitando la investigación animal precisamente por presiones políticas, pero sigue siendo necesaria en determinadas fases y sin ellas el desarrollo de nuevos tratamientos se ralentizaria, provocando la muerte y sufrimiento prematura de gente que de otra forma se podría salvar.

Por favor, si quieres continuar está conversación, aporta pruebas de tus afirmaciones, porque sino llegado a este punto ha perdido todo interés.

[#34 Noctuar]

#30 No hay nada falso en lo que he dicho. Al contrario, estás demostrando mi punto, dado que reconoces que la experimentación animal es un asunto particular en manos de los políticos y científicos que la sostienen, y no de los consumidores. La gran mayoría de la explotación animal sí se sostiene por decisión directa de los consumidores, pero la experimentación es un caso concreto en el que no funciona así.

La experimentación animal se regula en parte para intentar que sea más eficiente —porque…   

[#4 Sigo_intentandolo]

Vaya chorrada de artículo.
Mezcla la mala práctica de publicar manipulando los resultados, con el caso concreto del Alzheimer, con la experimentación con animales.

Estoy a favor de controlarlo más o incluso prohibirlo en cosmética...

Pero las pruebas en animales son imprescindibles para probar medicinas experimentales (las pruebas en animales permiten descartar la gran mayoría de los medicamentos que sería tóxicos o letales en humanos). O para experimentar para intentar determinar el…   

[#9 JimmyTM]

#4 No me queda claro qué es lo que te termina de molestar. Dices que el artículo (cuya puta entradilla dice: "Una iniciativa ciudadana europea pide a Bruselas que proteja y refuerce la prohibición de experimentar cosméticos en animales y que modernice los métodos de la ciencia hasta llegar a una Europa sin ensayos con animales") pero luego es la práctica con animales en cosmética.
Hablas de generalidades pero te recuerdo que el título trata de Vivotecnia. Pese a que las actividades de negligencia que te refieres son específicas de Vivotecnia.
Estamos hablando de Vivotecnia cuyo laboratorio ha sido "imputado por maltrato animal tras los vídeos de extrema crueldad hacia los animales hechos públicos en 2021."

Pero después hablas de medicamentos pese a que dice "La realidad es que ya existen alternativas para muchos experimentos y se siguen utilizando animales." y "según las informaciones de Cruelty Free Internacional, casi 800.000 “usos” tienen su alternativa validada y aprobada y aun así se ha seguido experimentando con animales.".

Pero tú sigues porque has venido a hablar de tu libro y eso es lo que te importa. A ti y a los que te votan positivo que tampoco se han leído nada del envío.

CC #6

[#11 fofito]

#9 Manda cojones que el que ha subido el artículo y único que ha comentado repetidamente en el hilo se permita acusar a los demás de " venir a hablar de su libro".

Patitas dice...

[#12 Sigo_intentandolo]

#9 si quieres hablar de cosmética... Pues habla de cosmética (y lo votaré positivo)...
Pero no me mezcles en la conversación papers... Y temas médicos.

Si, me leí el artículo y no deja de ser un truño con mucho relleno que lo que busca es criminalizar con carácter general una práctica que actualmente es imprescindible (insisto, en medicina).

[#14 Noctuar]

#12 El uso de animales en la investigación médica no es imprescindible en modo alguno. Puedes utilizar humanos en su lugar; puedes usar técnicas artificiales como microchips o modelos informáticos; también puedes promover medicina preventiva ya que se sabe que muchas enfermedades están causadas por hábitos dañinos, como el fumar, que son del todo evitables.

[#19 Sigo_intentandolo]

#14 estás fatal de la cabeza o no sabes de qué hablas... Experimentar con humanos en las primeras fases (en las últimas ya se hace) para evitar el uso de animales... ¿microchips que símulen organismos completos?

Entiendo que si de verdad crees lo que dices no usarás ningun medicamento más allá del agua oxigenada... Olvídate de cualquier antibiótico, vacuna, crema, calmante... Usarás para todo corteza de suace hervida y llevarás una vida sana que te impide enfermar... (Esto incluye a tus mascotas sí las tienes... Nada de medicamentos que recete el veterinario).

Ufff... Que pedrada teneis algunos en la cabeza.

[#22 Noctuar]

#19 Te agradecería que no insultaras. Si lo que buscamos son tratamientos para humanos entonces hay que experimentar en humanos, porque nuestras diferencias fisiológicas con otras especies convierten en gran medida esos experimentos en inútiles desde el punto de vista terapéutico. Creo que no hay todavía microchips que simulen organismos completos pero sí los hay que simulan un órgano concreto. Quizás si usaran aquí el dinero que se gastan en explotar animales habría más avances en este…   

[#26 Sigo_intentandolo]

#22 de verdad que no eres consciente de lo que dices. En el futuro ojalá haya alternativas, pero en 2022 no las hay.
La mayoría de los medicamentos se descartan en fase de experimentación con animales debido a daños no esperados, efectos secundarios peores que lo que se pretende curar y eso se ve con animales no con pruebas en tejidos o chips.. No hace falta que te diga que prefiero que muera un animal en esa prueba a un ser humano (ya veo que tú prefieres que muera un humano).

Por otro lado,…   

[#29 Noctuar]

#26 Yo soy consciente de lo que digo, pero no sé si tú eres consciente de que haces alusiones personales ofensivas y afirmaciones sin fundamento. En 2022 hay alternativas al uso de animales. He mencionado esas alternativas que son demostrablemente existentes.

Hay medicamentos que son dañinos para los animales y beneficiosos para los humanos; y viceversa. Lo que me estás diciendo puede ser más bien un argumento en contra de la efectividad de la experimentación animal. De todos modos, esto

…   

[#31 Sigo_intentandolo]

#29 no existen alternativas reales sin riesgos graves para las cobayas en las primeras fases (por ejemplo, no veo como diseccionar a un humano mara encontrar daños microscopios en organos...).

Pero bueno... Sigue defendiendo tu cruzada.

Ojalá se encuentren pronto... Y no tengamos que tener esta discusión

[#36 Noctuar]

#31 Entiendo que si te refieres a humanos deberías hablar de humanos y no de cobayas, que es otra especie animal. Para encontrar daños microscópicos no hace falta diseccionar a nadie, porque hay órganos que pueden ser observados externamente mediante microscopios electrónicos, como la piel o los ojos, y para los órganos internos existen técnicas de nanotecnología que todavía están en desarrollo y que para poder mejorarlas necesitamos todos esos millones de dinero que se gastan en criar y manipular animales.

[#37 Sigo_intentandolo]

#36 ufff mal empiezas:

cobaya
2.
Persona o animal sometido a observación o experimentación para probar algo.
"acusaron al médico de utilizar cobayas humanos en sus experimentos"


Respecto a las técnicas en desarrollo de las qué hablas (realmente me da la sensación de que no sabes de qué hablas). Pues eso, están en desarrollo, cuando estén disponibles (se necesitan hoy no en el futuro) y sean igual de eficaces que trabajar con cobayas apoyare sin ningún tipo de reparo el dejar de usar cobayas...

[#38 Noctuar]

#37 Insisto en que eres tú quien se expresa mal pues yo en ningún momento he hablado de forzar a nadie a someterse a experimentos. Si tú estás hablando a favor de forzar a humanos a servir como sujetos de experimentación entonces no estamos hablando de lo mismo.

Salvo que tú seas un especialista médico en ese tipo de experimentos, entonces seguramente hablo con mejor conocimiento del tema que tú porque llevo muchos años leyendo sobre el tema. Además, da igual que esas técnicas estén en desarrollo o no. Simplemente no tienes derecho a utilizar a nadie, independientemente de su especie, sin su consentimiento o contra su voluntad. Punto.

[#6 babuino]

A veces me pregunto si no hay un topo creando, moviendo, difundiendo noticias chorras en el ámbito de la "izquierda". Un topo de derechas, evidentemente.

[#13 Noctuar]

#6 Pero esto no es un tema de derechas o izquierdas; es una cuestión de ética básica.

[#33 Sorre]

#6 Me lo plantee en su día con este mismo tema y Podemos. Supongo que como los izquierdosos nos creemos mas listos que los de derechas eso no nos permite ver que la izquierda también está llena hipócritas ignorantes.