La paradoja de DeepSeek

DeepSeek no va a reducir la emisión de gases de efecto invernadero ni a tumbar la hegemonía de la ciencia capitalista norteamericana. La paradoja de Jevons, por si alguien todavía no la conoce, plantea que a medida que la tecnología avanza y se hace más eficiente en el uso de un recurso, como el carbón o la electricidad, en lugar de reducir el uso total de ese recurso, a menudo lleva a un aumento en su consumo. Es decir, que si los coches, por medio de la investigación, lograran consumir menos gasolina se fabricarán más coches eficientes y...

[#3 MPR]

"Es decir, que si los coches, por medio de la investigación, lograran consumir menos gasolina (como de hecho han logrado), se fabricarán más coches eficientes y la suma de todos ellos resultará en un mayor consumo de gasolina (como de hecho ha ocurrido)"

Pues no lo veo, dudo mucho que el consumo de gasolina haya influido en el número de coches que se han vendido, se han vendido los que se iban a vender, luego si se han vendido un número de coches con un consumo X menor que el Y que…   

[#5 Khadgar]

#3 Lo que incrementó el número de coches fue la reducción de su coste. Y me da la impresión de que nos encontramos, ahora mismo, con un mercado donde la demanda esta satisfecha, por eso los fabricantes tiran más a modelos con mayor margen de beneficio. Puede que los coches nuevos no sean tan económicos como lo fueron hace un tiempo pero el mercado de segunda mano sigue ahí, así que no creo que el que no tenga coche nuevo no lo tenga por el precio.

[#9 chavi]

#5 El mercado de segunda mano no solo está funcionando si no que sus precios han subido considerablemente

[#13 ElSev]

#5 ahora tienes los coches de hidrógeno experimentales. Que están vendiendo algunas marcas a pérdida como ensayo de mercado prácticamente.

www.hibridosyelectricos.com/coches/coche-hidrogeno-toyota-se-ofrece-mi

La diferencia es que el coste de repostaje, económico y en tiempo (muy poca red, no lo puedes cargar como un eléctrico en casa) hace que no se vendan apenas.

Si mañana hubiera postes de hidrógeno a bajo precio en cada esquina sí se venderian

[#14 Khadgar]

#13 Se venderían, pero sustituyendo la venta de otros tipos de vehículos, por lo que el número de vehículos vendidos sería el mismo.

[#10 El_perro_verde]

#3 la reducción del consumo no hace que vendas mas coches, pero si haces que la gente use más el coche

[#15 MPR]

#10 Eso sólo afectaría a los que tienen un coche nuevo, los de los coches viejos lo usarían lo mismo o menos.

Pero es que, además, el precio de la gasolina se ha disparado (para todo el mundo, excepto para el que tenga un eléctrico, claro), luego según tu lógica la gente usará menos el coche y a eso habrá que sumar que los coches de ahora consumen un poquito menos.

[#16 El_perro_verde]

#15 cuando el precio sube el coche se usa lo imprescindible, pero ese "imprescindible" es mucho. El caso de la gasolina es muy mal ejemplo porque es un producto estratégico imprescindible, este tipo de normas de consumo, economía, etc se basan en que hay cierta libertad en cómo la demanda y la oferta funcionan, pero con la gasolina no se aplica porque es imprescindible.

Con la IA, ahora mismo, si se entiende perfectamente, dentro de unos años cuando sea indispensable ya será otra cosa

[#18 MPR]

#16 con la IA ahora que no es imprescindible habrá empresas que se la puedan permitir cuando antes no podían y aumente el consumo como dice el artículo.

Pero cuando todas las empresas la hayan implantado y sea imprescindible el consumo será menor que si no hubiera habido este avance, por lo que aunque a corto plazo aumente el consumo a medio-largo plazo lo reducirá.

[#20 El_perro_verde]

#18 no, tío, si el coste en electricidad es alto la gente lo usará lo imprescindible y ya está, si el coste en electricidad es alto la gente lo usará para lo imprescindible y para chorradas, habrá gente que se tire toda la tarde haciendo dibujos y chorradas o se usará para el porno haciendo videos a medida en tiempo real en vez de ver videos grabados, yo que se, el caso es que si cuesta la mitad se usará el triple, que es en lo que se basa la paradoja

[#21 MPR]

#20 goto #19

En Dinamarca, el país con mayor proporción de energía renovables, el consumo per cápita máximo se dió en 2006, a pesar de que las renovables no dejan de crecer el consumo per cápita ha disminuido, ahora están a niveles del año 1995

Con España, por ejemplo, ocurre lo mismo: el consumo per cápita ha disminuido como un 15% desde el máximo en 2007, el consumo actual está al nivel del año 2002 y estamos en clara tendencia descendente desde 2017 (incluso a pesar del incremento de actividad económica).

[#22 El_perro_verde]

#21 llámame loco, pero a lo mejor lo de mover toda la industria a china tiene algo que ver.
Por mucho que las estadísticas digan lo contrario los europeos consumimos y contaminamos más que antes, pero ahora nuestro consumo y contaminación suma en la cuenta de china y la gente tan feliz.
No te fíes de las estadísticas sin analizarlas antes

[#29 MPR]

#22 ¿La deslocaclización a China ha ocurrido en la última década?

Curioso, juraría que comenzó en los 70s-80s y que a partir del 2000 que comienzan la "fiebre de las renovables" poco había que deslocalizar ya.

[#33 El_perro_verde]

#29 pues piensa otra vez, anda

news.cgtn.com/news/3d3d414e34596a4d31457a6333566d54/index.html

Es a partir de los 2000 cuando la desindustrialización se vuelve absoluta

Ahora compara el subidón de inversión extranjera en china en el 2000 con el bajón en emisiones de CO2 en europa en el 2000 mira a ver si llegas tú solito a alguna conclusión

www.statista.com/statistics/450017/co2-emissions-europe-eurasia/  

[#35 El_perro_verde]

#28 la paradoja se aplica a elementos de consumo, en la IA gratuita obviamente no se aplica, por eso te estoy hablando de un hipotético momento en el que se vuelva de pago.

"Además, te he adjuntado los datos de consumo electrico per cápita que demuestra que con el aumento de las renovables ha disminuido en vez de aumentar"
Que no, coño, que el consumo eléctrico sigue subiendo, que no hagas trampas al solitario, goto #33

[#41 MPR]

#33 Piensatelo tú otra vez, anda: ninguno de esos parámetros mide la deslocalización,

Si te llevaste la fábrica de Apple a China hace 30 años y ahora vendes varias veces lo que vendías entonces resulta que el dinero que envías a China no para de crecer, eso incluso aunque Apple ahora se esté llevando parte de la producción a EE.UU, se llama crecimiento económico.

Las fábricas ya están allí desde hace mucho por lo que el que allí aumente la inversión extranjera y la contaminación no afecta al consumo aquí. Aquí no se producía nada de eso así que no se puede dejar de producir.

[#42 El_perro_verde]

#41 ¿multiplicar la inversión extranjera no tiene que ver con la deslocalización? De verdad, que si no quieres admitir que no tienes razón no entres y ya, pero no digas chorradas...

"Las fábricas ya están allí desde hace mucho por lo que el que allí aumente la inversión extranjera y la contaminación no afecta al consumo aquí"
¿Llevarte la industria a otro país no afecta al consumo eléctrico? Supongo que es casualidad que el 2000 la industria gastase el 45% de la electricidad y hoy el 30%

[#43 MPR]

#42 1. La inversión extranjera no tiene por qué ser para fabricas, debido al aumento de poder adquisitivo las empresas se mueren por vender allí, un mercado de más de 1.500 millones de personas, mucho más que todo occidente junto, que no paran de ganar poder adquisitivo (Apple está que trina porque allí no vende una mierda, los chinos prefieren los móviles chinos).

2. Te lo he explicado antes, si la fábrica de Apple en China fabrica ahora más que antes la inversión extranjera aumenta, la…   

[#44 El_perro_verde]

#43 Si no te estoy hablando de 10 años o menos, te estoy hablando de los últimos 25 años de forma constante

[#45 MPR]

#44 El record de consumo electríco per cápita en España fue en 2008, en el país con mayor porcentaje de renovables, Dinamarca, en 2013, desde entonces que el crecimiento de las renovables está disparado resulta que el consumo electrico no para de bajar y esa bajada no la puedes explicar por la deslocalización porque eso es muy anterior a esas fechas.

Nada de hace 25 años.

En Rusia, en cambio, uno de los países con menos renovables, el consumo eléctrico no para de crecer.
datosmacro.expansion.com/energia-y-medio-ambiente/electricidad-consumo

[#23 MPR]

#20 Además: a la gente le sale gratis usarla, le importa una mierda lo que le haya costado desarrollarla a la empresa que la creó y lo que le cuesta el tenerla disponible para su uso por el público en general.

[#24 El_perro_verde]

#23 Por ahora, que las empresas pagan la factura de la luz a cambio de usar s la gente como testers y por los datos. Cuando eso cambie ya veremos.

[#25 MPR]

#24 Ahora que es cara, eso debería reducir el uso pero no lo hace porque para la gente es gratis.

Pues las empresas podrán ponerle la IA gratis para que hagan dibujos chorras a un costo muy inferior al que tenían hasta ahora. Luego el uso de la IA será el mismo (porque el cliente no se entera de los costes) pero los costes de las empresas serán muy inferiores, lo que reducirá el consumo. Y ya cuando las pongan de pago el uso caerá en picado y el consumo también, por segunda vez.

[#26 El_perro_verde]

#25 Vamos a ver si nos entendemos.... Ahora mismo es gratis porque las empresas necesitan millones de horas de pruebas para entrenar la IA, pero una vez esté entrenada, si es caro, dejará de ser gratis y se usará menos, y si es eficiente será gratis y se usará 100 veces más que si costase dinero.
¿Entiendes que la paradoja se sigue cumpliendo?

[#28 MPR]

#26 No, no se cumple, para que se cumpla no basta con que bajen los costes necesitas que haya un hipotético cambio de gratis a pago, si no se produce no se cumple. Estás añadiendo condiciones que no aparecen en la paradoja.

Te doy una mala noticia: ya hay usuarios de pago, lo que te fastidia tu hipótesis, y siempre va a haber usuarios gratuitos (para empezar porque las puedes ejecutar en local). Adiós a tu hipótesis del cambio de gratis a pago.

Además, te he adjuntado los datos de consumo electrico per cápita que demuestra que con el aumento de las renovables ha disminuido en vez de aumentar.

[#12 DonaldBlake]

#3 Es una lógica aplastante. Yo tengo un coche (y por necesidad), si me los ponen a buen precio, compro dos, y si me los ponen en plan ganga, me compro diez, segurísimo.

[#17 txillo]

#3 Tal vez el ejemplo de los coches a corto plazo no sea el más acertado, pero esa paradoja se da. Hablando a nivel general, si se reducen los costes energéticos, si se incrementa la eficiencia, se acaba consumiendo más energía en lugar de reducir el consumo de esta.

Esa es realmente la paradoja de Jevons. Esto afecta por ejemplo en el consumo de energías no renovables, se aumenta la oferta de energías renovables pero esto conlleva un incremento del consumo de energía general que acaba haciendo que las energías no renovables no solo no reduzcan su consumo, sino que incluso lo incrementen.

[#19 MPR]

#17 ¿Algún estudio que demuestre que es el incremento de energías renovables lo que incrementa el consumo y no el consumo el que aumenta con energías renovables o sin ellas?

¿En los países con menos energías renovables (Rusia, Arabia Saudí e Indonesia) el consumo de energía no aumenta o lo hace mucho más lentamente y en los que tienen más (Dinamarca, Lituania, Grecia) lo hacen más rápidamente que en el resto?
solarplacas.es/paises-con-menos-energia-renovable/…   

[#34 chavi]

#32 La demanda responde a la necesidad, al deseo y al precio.

No a la cantidad de oferta.

[#36 Eibi6]

#34 si esa chorrada fuera 100% cierta, nunca en la vida existirían productos nuevos{roll}

Por no hablar de que si hay exceso de stock, suba la oferta y con ello la demanda. Ejemplo tonto, a día de hoy quien compra caviar? Un 0'1% de la población, si bajara él precio a 5€ los 100gr, ya que de repente los esturiones se aprende a criarlos en peceras, se quintuplicria la demanda gracias a esa mayor oferta.

La vida no son matemáticas para niños de 5 años de un libro de Hayek o la escuela de Chicago

[#37 chavi]

#36 si esa chorrada fuera 100% cierta, nunca en la vida existirían productos nuevos{roll}
Supongo que te refieres a la chorrada de decir que "la oferta hace la demanda"....

SI el deseo de tener algo es menor al precio que se pide por ese algo, la demanda baja a 0 de forma independiente a la cantidad de oferta.

Los productos necesarios se comportan de forma diferente, porque son necesarios, por lo que el precio viene dado exclusivamente por la cantidad de oferta junto con la…   

[#38 Eibi6]

#37 en resumen de lo que quería expresar, a más oferta, más baja él precio, más sube la demanda{roll}

Otro ejemplo chorra, cuando se lanza un producto nuevo al mercado muchas veces la estrategia para lanzarlo es salir con gran descuento o incluso "muestras" gratuítas para generar esa demanda anteriormente inexistente.

Y evidentemente pesa muchisimo más la demanda que la oferta, no me malinterpretes, a lo que voy es que son dos cosas interrelacionadas, no es un juego de suma cero.…   

[#39 chavi]

#38 a más oferta, más baja él precio, más sube la demanda
Eso es completamente diferente, ahora estas diciendo que es la bajada de precio la que aumenta la demanda..... Es más acertado pero no necesariamente cierto. Además de bajar el precio, el deseo del consumidor por el producto debe ser mayor que ese precio.

Lo que si es lógico pensar es que el aumento de la oferta se hace precisamente porque es un producto deseado, si no no se aumentaría esa oferta, y que el aumento de la oferta…   

[#40 Eibi6]

#39 y que es entonces la "demanda" si no más ventá? Un concepto teórico?

La demanda claro que se genera muchísimas veces mediante oferta, si no existen los teléfonos móbiles nadie quiere tener teléfonos moviles por que no sabes qué existe

Aunque retorciendo él argumento se puede decir que claro esa necesidade ya estaban ahí, si pero sin oferta esa "demanda" en la practica no existe

[#46 chavi]

#40 que es entonces la "demanda" si no más venta?
La demanda no es la venta, si no la intención de compra a un precio.

Si la demanda fuera lo que tú dices, jamás se daría el hecho que la demanda supere la oferta. Y cuando eso ocurre se produce un aumento de precio que reduce la demanda

Lo ideal que raramente ocurre es que la demanda y oferta coincidan

[#47 Feindesland]

#36 Ninguna oferta genera su propia demanda.
Un producto nuevo se genera siempre para cubrir una demanda oculta que se cree que está ahí.

#37

[#49 chavi]

#47 Exactamente

[#30 tdgwho]

#27 eso tb tiene límite

[#50 Beltenebros]

#48
Estás muy equivocado.

[#1 Beltenebros]

Bueno, Deepseek no tumbará la economía estadounidense, eso ya lo hará China más adelante, o el propio Trump con sus aranceles y demás.

[#48 Feindesland]

#1 China, con su estructura demográfica, no puede triunfar.
datosmacro.expansion.com/demografia/estructura-poblacion/china

[#2 chavi]

Eso es cierto a medias. Se fabrica en relación a la demanda.

El simple aumento de la eficiencia puede no alterar la demanda. Incluso puede hacer que disminuya

[#4 esbrutafio]

#2 Tienen que decir que de alguna manera van a seguir siendo los amos. Pero a la hora de invertir miles de millones en IA se lo pensaran dos veces si alguien con mucho menos capital puede superarles. Será difícil encontrar nuevos inversores dispuestos a arriesgar su capital, máxime cuando los retornos son muy pequeños. La IA hasta ahora solo da pérdidas.

[#8 El_perro_verde]

#4 y por eso una economía planificada y apoyada estatalmente es mucho más práctica que una economía de libre mercado, porque no dependes de que la inversión de retorno económico a corto/medio plazo. Los chinos van a invertir en IA porque es una de las tecnologías estratégicas más importantes a largo plazo, posiblemente la más importante, y da igual si ese dinero es a fondo perdido

[#51 Beltenebros]

#8
Como decía una canción:
"Economía de mercado es un robo...".

[#32 Eibi6]

#2 y tu argumento igual, ya que muchas veces se compra en función de la oferta{grin}

[#6 Sazed]

Tiene todo el sentido. Si por el precio de la luz, digamos, pones el aire acondicionado sólo dos horas al día, ¿qué ocurre cuando el precio se reduce a la mitad? Pues que lo pones cuatro.

[#7 tdgwho]

#6 Pero llega un punto en el que aunque siga bajando el precio de la luz, no hay mas horas en el dia.

[#27 mecha]

#7 pero si más habitaciones en la casa.

[#31 empe]

#7 Ese es el punto. Llegará el momento que usemos la IA para todo lo potencialmente posible, con Deepseek o sin él.
A partir de ahí conseguir bajar su consumo hará que el consumo total baje.

[#11 chavi]

#6 Y si se vuelve a reducir a la mitad y la temperatura baja ?