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Declaración del Partido Comunista de Israel [124]

1. #123 dick_laurence

   #120 estaba pensando ahora que tal vez para explicarme mejor lo que quiero decir en el anterior mensaje #120 podría servir este brevísimo artículo que escribí hace algún tiempo aquí en Menéame, que aunque no refiera directamente al asunto que nosotros estamos hablando, seguro que podrás engancharlo con nuestra conversación (cambio "disposiciones mentales" por "identidad política"):
   
   www.meneame.net/m/Artículos/peligros-palabra-ser-vi-disposiciones-men

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1. #122 dick_laurence

   #120 Que eso que llamamos "identidad política" no depende de la posición en la que cada uno se encuentra respecto a las relaciones materiales parece algo obvio. Hasta aquí de acuerdo.
   
   La cuestión a tratar, creo, es si la identidad es el atributo crítico al que debemos prestar atención cuando queremos categorizar las diferentes posiciones políticas que una sociedad demuestra. Yo veo dos puntos que me hacen, si no rechazarlo por completo, al menos tener importantes precauciones: el primero, porque identificarse a partir de ciertas coordenadas que aparentemente (ojo, aparentemente digo) no tienen correspondencia directa con las relaciones materiales de producción, no niega necesariamente la división de clase, que es un proceso y categoría independiente a la consciencia. Y segundo, porque la "identidad política", en tanto refiere a un posicionamiento idealista (casi una autocategorización) no presenta tampoco relación necesaria con la práctica: uno puede identificarse, incluso ser identificado por otros, como un perfecto defensor de las minorías, y sin embargo en la práctica no atender ni un solo minuto a estas (e incluso no ser consciente de que no gasta ni ese minuto).. ¿Dónde quedaría entonces la importancia de la "identidad política" como punto crítico para el análisis, cuando estas identidades no tienen de forma necesaria un reflejo en la realidad, y además pudieran no negar la division de clase respecto a las relaciones materiales de producción?.
   
   Pero bueno, tienes razón cuando dices que yo estoy partiendo desde unas coordenadas filosóficas materialistas (por si no quedó claro todavía ), que no tienen porque ser desde las que tú partes.

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1. #121 guuilesmiz

   #116 Me alegro, yo también me leí el manual de Giddens en la universidad.
   "El hecho real es que la clase social hoy no define no de coña las preferencias políticas de una persona" -> no hace falta que me convezcas de esto, cuando el 95% de los votantes de VOX son clase obrera (agricultores, campesinos, trabajadores sin formación); pero no creo que tenga que ver con los intereses, sino con que la izquierda ha perdido el norte (el PSOE no lo considero izquierda, aunque es menos malo que el PP; Podemos se ocupa muy a conciencia de los intereses de las minorías y el género femenino, pero no de los de la mayoría de la clase trabajadora y el género masculino). Sin olvidar de la demagogia y fake news de partidos como VOX, pues en mi opinión ahí se explica todo el pastel...

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1. #119 dick_laurence *

   #118 entonces estás definiendo la clase desde una subjetividad. Fíjate lo que escribes (te copio literal, las negritas son mís): "digo que hay reivindicaciones de otros obreros que me parecen" bien, reivindicaciones de otros obreros que me dan igual y otras que me parecen mal.". Pero es que justo las clases no se definirán a partir de una subjetividad, o algo así como un supuesto sentimiento de solidaridad de clase, sino desde el análisis de las relaciones materiales que se demuestran en la sociedad objeto de estudio. Ya sabes, todo eso de explicar el mundo desde el propio mundo, y no desde las ideas que de este tengamos. Que exista o no solidaridad entre obreros poco importa a la existencia o no de clases (piensa lo siguiente, si Marx no hubiera hecho evidente la división de clases del XIX que tú mismo das como correcta, ¿estás dejarían de haber existido?).
   
   Una sociedad está formada por una pluralidad de individuos es tejen una red que se hace efectiva a traves de sus acciones materiales. Esta praxis, que es lo que se demuestra en eso que llamamos realidad, tiene una importancia primaria, y lo que pensamos, una importancia secundaria. La sociedad es resultado de tal praxis, de un hacer que no supone consciencia. O como lo expresa Marx en el famoso primer capítulo del Capital : “No lo saben, pero lo hacen”
   
   En tu posición, parece que la validación de las clases se realiza desde una visión idealista (no en su sentido peyorativo, sino filosófico): las clases existen o no en función de atributos intelectuales. Y además pareciera que cualquier diferencia de interés entre supuestos participantes de una misma clase fuera capaz de romper la categoría en cuestión: se presentan supuestas diferencias de interés como argumento para la negación de clase como herramienta válida hoy en día, pero se obvian coincidencias como posibilidad de afirmación (seguro que se nos ocurren un montón de otros interesés comunes de los que no has escrito).
   
   Sé que con todo esto no doy respuesta a si hoy en día las clases resultan o no en una herramienta y análisis correcto (posiblemente porque soy incapaz de hacerlo), sólo digo que creo equivocada la crítica que se presenta, ya que encierra la cuestión en los límites de las percepciones individuales, cuando el objeto a analizar no son estas percepciones, sino las relaciones materiales que se dan en la sociedad.
   
   Dicho esto, coincido contigo en que en el capitalismo industrial del S. XIX existía una homogeinización de las clases mucho mayor que ahora. De hecho, el mismo Marx reconoce que la división de clases es dependiente del momento histórico. Él mismo divide otras épocas históricas con otra organización de clases totalmente distinta a la que asocia al capitalismo industrial del S. XIX. Otra cosa es ya si a partir del análisis de las relaciones materiales que se dan hoy en día podemos desechar la propuesta de Marx para el capitalismo.
   
   Cc: #12

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Acontece que no es poco | El expolio se oficializa: La ONU vota la partición de Palestina [51]

1. #36 estofacil

   #23 los judíos querían 20.000km y dejar poco más de 10.000 para un pueblo que le doblaba en cantidad. O eso entendí de lo que ha dicho Nieves. Se "partió" pero no fue un reparto equitativo ni mucho menos, los judíos tenían mucho más terreno proporcionalmente. Y ya vemos lo que han echo en unas décadas.

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1. #33 Ganpalo

   #16 Pero el origen de Israel que se olvida es,después de los exhaustivos trabajos realizados, es el del asentamiento pacífico de las tribus de pastores nómadas de la estepa en la época de transición del Bronce reciente al Bronce medio en torno a 1600-1550 antes de Cristo. Por allí no había ningún palestino ni se le esperaba

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Declaración del Partido Comunista de Israel [124]

1. #117 dick_laurence

   #107 cuando dices que "no compartes el interés", ¿quieres decir que te da igual que esos otros obreros tengan o no esos beneficios, o que si pudieras tenerlos no los querrías?
   
   Por cierto, si bien pedirle a Marx haber tratado sobre el cambio climatico es demasiado, algo adelantaba ya Marx sobre el abuso industrial del suelo y sus consecuencias:
   
   www.meneame.net/m/Citas/escrito-hace-mas-150-anos

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Acontece que no es poco | El expolio se oficializa: La ONU vota la partición de Palestina [51]

1. #21 maria1988

   #16 También hay que decir que la partición estaba hecha de aquella manera, dando a los judíos las mejores tierras y la mayor parte de la línea de costa y a los musulmanes el desierto.

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1. #18 chavi

   #16 Exacto. Que las potencias occidentales decidan por sus santos cojones que ahí se va a montar un país y que los que viven ahí tienen que largarse porque ese terreno se le va a entregar a gente llegada de Alemania, Argentina, Rusia, Francia... etc es un puto escándalo y el germen de la tragedia que vivimos hoy.
   
   Esa decisión no era ninguna "oportunidad". Pensar eso es autoengañarse. Esa decisión era un camino seguro a la guerra y a la muerte. Y en ello estamos.

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La opinión de Juana Flores - Dia de la hispanidad [8]

1. #7 xyria

   #5 No, estoy de acuerdo contigo, todos tienen derecho a opinar pero no todas las opiniones son válidas, unas lo son más que otras (porque están bien documentadas y analizadas, por ejemplo). Es que pareció que rebatías por rebatir, si no es así, mis disculpas.

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1. #4 Malinke

   #1 una cualquiera, pero con razón.

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1. #3 xyria

   #1 Aparentemente, porque no la conozco, es la opinión de una ciudadana, tan válida como la de cualquier otro. Que te disguste —me da que sí viste y oíste el vídeo— no significa que a los demás nos pueda interesar.

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1. #2 --684140--

   #1 perico de los palotes, la muñeca esa y Juana flores dan su opinión gratis.
   El monstruo del lago Ness te va a pedir como 3'50 por la suya.

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Declaración del Partido Comunista de Israel [124]

1. #115 guuilesmiz

   #111 son clase obrera también, mejor posicionados, pero ni viven de las rentas del capital ni son millonarios, por tener un sueldo de 3000€/mes en lugar de 1500€ (director sucursal vs sueldo medio español) no se es capitalista, y tampoco te benefician los interesen del capital; ahí tienes a Blackrock comprando vivienda pública y especulando con los inmuebles, haciendo subir alquileres a tutiplen, al directorcito que gana 3000€/mes seguro que no le gusta pagar por un piso 1500€/mes en Madrid gracias a "estos intereses del capital".
   Por otro lado, todos los que has dicho son obreros de cuello blanco, que por no tener el cuello de color azul como "los de toda la vida" se creen cosas es.wikipedia.org/wiki/Trabajador_de_cuello_blanco

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1. #112 Ludovicio *

   #107 #110 Lo que estás haciendo en esos comentarios es fijarte en los matices de cada empleo ignorando el factor común. La cosas que menciono en mi comentario afectan todos los trabajadores que describes.

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1. #109 guuilesmiz

   #91 y quién ha dicho que el CEO de una empresa no es capitalista? faltaría menos! si la mayoría cobran más en rendimiento de acciones que en salario... espero que no estés llamando CEO a Manolo de Carpintería Manoleitor, SL...

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1. #107 --750587--

   »  ver comentario

1. #102 Ludovicio

   #93 Y ese es el triunfo del sistema actual. Que tu creas exactamente eso que crees.
   Así no te unes con el de al lado para mejorar el sistema que compartimos si no que defiendes intereses que ni siquiera son los tuyos.
   
   Así consiguen que haya obreros que defiendan cosas como, por ejemplo, la privatización de la salud o la educación, las bajadas de ciertos impuestos, el liberalismo económico... cosas de las que solo unos pocos van a sacar beneficios pero hay muchos obreros que defienden.
   
   Como esos obreros que creen que les "interesa" quedarse con lo que pagan de impuestos y que creen que van a sacar de ese dinero más de lo que les da la sociedad y, con ello, lo que consiguen es ahorrar insultantes cantidades de dinero a cuatro ricachones.
   
   ¿Que objetivos tienes tu que no compartes con otros obreros?

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1. #97 FatherKarras

   #6 Es que decir que las clases sociales no tienen relevancia en el posicionamiento político tiene telita...

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1. #96 llorencs *

   #91 Nunca lo han hecho, nunca han predicho la posición política. Basta ver como la mayoría de anarquistas y comunistas eran de clase alta o con alta educación. Bakunin noble ruso, Kropotkin un principe ruso con su padre teniendo cientos de siervos, Malatesta era médico.
   
   Lo importante es que las clases siguen existiendo, y sigue existiendo la división que había 150 años. Que los trabajos o tipos de trabajo cambien, no hace que las clases hayan desaparecido, porque no lo han hecho. Y como han mencionado otros, la lucha de clases la ganan los de arriba al obtener más y más privilegios.
   
   Y nadie ha hablado que la clase los identifique politicamente. Ni en el siglo XIX ni en el siglo XXI la clase en que pertenezcas te define ideológicamente. Aunque, obviamente haya ideas que cuajen mejor o peor con tu posición.

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1. #84 llorencs

   #4 Que clases hay? Dios... con los liberales. Hay clases hoy y las había hace 150 años. La estructura social no ha sido alterada.

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1. #69 Bley

   #4 Silenciado por dar tu peligrosa opinión.

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1. #65 javi_ch

   #6 lumpen ha habido siempre.

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1. #55 gz_style

   #4 El cirujano, el repartidor, el director de banco y el conductor tienen lo más importante en común: no pueden permitirse dejar de trabajar.

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1. #51 Cantro

   #4 no desviemos la atención con discusiones semánticas

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