La tribu amazónica que desconcierta a los expertos en lenguaje

Los pirahã posee una lengua tan particular que ha provocado debates entre expertos, ya que desafía ideas profundamente arraigadas sobre la naturaleza del lenguaje. Una de las características es la ausencia de recursividad: en la mayoría de los idiomas diríamos “El hombre que vive en la casa que está al final de la calle es mi amigo”, los Pirahã usarían varias oraciones simples “Hay un hombre. Vive en una casa. La casa está al final de la calle. Ese hombre es mi amigo”. Tampoco tienen el concepto de número ni tiempos verbales.

[#8 Hombre_de_Estado]

#6 Ojalá, pero lleva así ya semanas, creo. Sospecho que es un plan para hacernos creer que Oceanía nunca ha estado en guerra con Eurasia

[#9 blodhemn]

#8 Eso es de 1984.

[#10 diablos_maiq]

#9 ¿Tan antiguo?

[#12 Hombre_de_Estado]

#9 Sí, el buscador se ha vuelto un poco orwelliano.

[#16 Jesulisto]

#9 El año que Orwell publicó su famosa novela

[#18 Un_señor_de_Cuenca]

#16 Ay si todo el mundo tuviera su memoria

[#19 Jesulisto]

#18 Me pilló mayor pero in gran adorador mio gallego me lo recordó el otro día

[#46 Un_señor_de_Cuenca]

#19 Sí, me refería a la memoria de acordarse de la frase del gallego ese

[#2 blodhemn]

Como el buscador está "temporalmente fuera de servicio" por pirahã no he encontrado nada y al enviar he encontrado esta, que probablemente hable de la misma tribu, pero el enlace está roto:
www.meneame.net/story/experimentan-tribu-no-conoce-numeros-eng

[#5 Hombre_de_Estado]

#2 El buscador de Menéame se ha convertido en un agujero negro supermasivo que se traga todo lo que le echemos... y nada saldŕa ya de él

[#6 blodhemn]

#5 Bueno, digo yo que tarde o temprano lo arreglarán.

[#15 Jesulisto]

#6 Están esperando a la derogación de la ley mordaza

[#35 --13404--]

#6

[#39 kaotan]

#6 Los que comenteis por aquí, perded toda esperanza. La venta del sitio no se está concretando, lo que huele a cierre. Iros mirando el lado oscuro.

[#23 yemeth]

#5 Así querían venderlo por 200.000€, las reformas que tienes que hacer son más caras que la casa

[#25 Hombre_de_Estado]

#23

[#17 themarquesito]

#2 Últimamente el buscador anda como Jimmy Carter, más muerto que vivo

[#45 lectorcritico]

#2 En RTVE echaron un documental sobre ellos. Una familia fue a evangelizarlos y convencieron al misionero de dejar su religion y por ellos su mujer e hijos se separaron de él.

#29 El esperanto se diseño para ser facil de aprender. Mas simplifcado es el Toki-pona.

[#7 CrudaVerdad]

Tan acostumbrados a CISC que vemos un grupo con RISC y nos llevamos las manos a la cabeza.

[#1 ikipol]

¿Pero eso no pasó ya en Murcia?

[#3 Varlak]

#1 En murcia pasará cuando los descubran

[#40 kaotan]

#29 Los idiomas latinos tienen todos tiempos verbales para representar el tiempo de forma sofisticada. Los que lo aprenden desde otros idiomas (el inglés es un ejemplo, pero no el peor) tienen serias dificultades con esto.

Lo que yo he visto es que
- el inglés tiene verbos excelentes para describir la acción y el movimiento
- el japonés tiene verbos excelentes para indicar como se sienten los participantes

Existen idiomas artificiales, muy desconocidos, que tienen todo esto a la vez y mucho más. Mucho más fáciles de aprender que cualquier idioma "natural". Palabra clave para búsquedas: "conlang".

[#41 todosube]

#40 Qué comentario! Muchas gracias!

[#44 sovieterrimo]

#40 ¿Piensas que el extremo es toki pona o hay algo mas sencillo?

[#4 Gerome]

Bueno, no lo veo tan asombroso. El mandarín mismo tampoco tiene tiempos verbales y la gramática es tan simple como la que describe la entradilla.

[#20 m18u31]

#4 Bueno. "El mandarín no tiene tiempos verbales" . No se yo. No tiene conjugaciones verbales pero sí tiene tiempos.

[#29 todosube]

#4 El castellano es muy rico pero no veo mal un lenguaje así, sencillo y suficiente para comunicarse de forma eficaz.

[#32 fastbrian]

#29 Tarzán estar de acuerdo.

[#43 sovieterrimo]

#4 En mandarín si se puede hablar del futuro y el pasado, por lo que tiene tiempos verbales.
También permite construir frases "recursivas" como las frases de relativo con el uso de la palabra 的.
Por último por supuesto que tiene nurales. Sin eso no se puede construir un estado.
La única coincidencia con el piraha es que tiene tonos y que la gramática es bastante sencilla.

[#24 arhuaco]

Hay un libro interesante de alguien que fue a evangelizarlos y no pudo. Es un lingUista. Se llama "Don't sleep, there are snakes".

Él afirma que este idioma es un contraejemplo para la teoría de Chomsky porque el idioma no es recursivo.

[#37 kaotan]

Según Chomsky, todas las lenguas comparten una estructura subyacente común, lo que implica que existen reglas y patrones lingüísticos universales que guían cómo las personas entienden y crean oraciones.

Osea, que existe una gramática subyacente innata en los humanos. Esto, Chomsky, se lo sacó de unos cálculos ariteméticos que no se sostienen.

La realidad es que el cerebro de un bebé tiene la interesante capacidad de extraer las reglas gramaticales al escuchar el idioma, mucho antes de…   

[#31 jm22381]

Relacionadas: www.meneame.net/m/mnm/piraha-idioma-mas-simple-mundo
www.meneame.net/m/cultura/misionero-ateo-piraha-tribu-feliz-sin-dios

[#11 Galton]

Bueno... entonces... lo de la gramática universal lo dejamos para otro rato... tampoco tienen el concepto de color

P.S. Uno de los autores de los estudios sobre está tribu era un antropólogo/lingüista/misionero cristiano que intento "evangelizarlos" al tiempo que los estudiaba y... acabo divorciado y renegando del cristianismo...

[#22 UsuarioUruk]

#11 fue a él a quien enseñaron "la verdad"

[#26 Procurador]

Esos "pirahã" hablan mejor que un jefe que yo tenía ...

[#14 Malinke]

Si fue en el 77, igual ni existen.

[#21 UsuarioUruk]

Supongo que cualquier idioma empezó así y luego fue siendo más complejo.

[#38 kaotan]

#21 Por lo que sabemos del idioma del que descienden todos, algo que se hablaba en la selva que había donde ahora está el Sahara hace diez mil años, era un idioma muy complejo.

Es todo deducciones, claro. A partir del conocimiento de como cambian los idiomas, se trata de ir hacia atrás a ver lo que tenía que haber habido antes. Lo que sale es un idioma que por fuerza tenía que ser un idioma artificial, pero esto puede ser perfectamente un artefacto de las deducciones hechas.

Para un idioma que por narices tiene que ser artificial ya tenemos el aymará. En comparación el pirahã es sólo normalito.

[#13 LoboAsustado]

me suena mucho a una de las tramas de esta novela
universodecienciaficcion.blogspot.com/2016/02/1973-empotrados-ian-wats

[#27 silencer]

#13 sabes q Ian Watson, el escritor, vive en Gijon, verdad?
Su mujer, además, es la traductora en España de Canción de hielo y fuego (juego de Tronos)

[#36 LoboAsustado]

#27 Pues no sabia ninguno de los dos datos, interesante , gracias.

[#28 encurtido]

Hay una tribu. Está al otro lado del río. Me gustan. Hacen cosas.

[#30 ataülf]

#28 no vayan a ser catalanes.

[#33 arka]

Pobre Chomsky, esto no lo pudo digerir

[#47 LDP1985]

"El lenguaje no es solo una herramienta de comunicación. Es un modelador del pensamiento humano"

[#34 arka]

De todas maneras, entiendo que las referencias hechas con el determinante "ese" hombre, "está" casa son indicadores de recursividad de algún modo. Más primitivo, pero recursivo ¿No?
Algún lingüísta o programador que arroje luz por favor

[#42 Meneacer]

#34 Pero ese concepto de demostrativos también existen en las otras lenguas, aparte de la recursividad. Así que sí se puede decir que a esta lengua "le falta algo". De todos modos, yo creo que esto no invalida el concepto de gramática universal, puesto que simplemente esta lengua no usaría todas sus reglas, es una lengua más sencilla que sigue cabiendo en la gramática. Lo que yo creo que invalidaría la gramática universal sería lo contrario, una lengua con unas reglas distintas a las nuestras y que a los que no nos hemos criado en esa lengua nos fuera imposible entenderla y expresarnos en ella, más allá de lo que cuesta aprender un idioma extranjero.