El hidrógeno verde es mucho más caro de lo previsto

El hidrógeno verde suele presentarse como la solución a los problemas más difíciles de descarbonización: la industria pesada, el transporte y el almacenamiento de energía. El precio bajará a medida que aumente la producción, según se piensa, y este combustible libre de carbono (que se obtiene descomponiendo moléculas de agua mediante energía renovable) desplazará a los combustibles fósiles. Pero un estudio publicado en Joule por investigadores de la Universidad de Harvard muestra que la mayoría de las estimaciones pasan por alto los importante

[#1 --824220--]

Chorprecha !!

Esto pasa, cuando en vez de escuchar a físicos, se escucha a políticos.

[#2 ingenierodepalillos]

#1 A nadie se le ocurrió pensar que el elemento con la molécula más ligera que hay, iba a ser un dolor de cabeza a la hora de evitar fugas, bueno, se le ocurrió a más de uno, pero el lobby energético pagaba más.

[#6 cenutrios_unidos]

#2 Está bien que se investigue, pero cuando vieron que los chinos nos comían con el eléctrico el resto del "mundo libre" se tiró de cabeza a esto sin pensar. Cuando está claro que sigue siendo un vector energético penoso por muchos aspectos.

[#46 Sargadelos]

#6 anda!, para una vez que no dices una tontería, hasta te mereces un aplauso!

[#8 reithor]

#2 A mucha gente se le ocurrió, y presentó proyectos de investigación contando lo bueno que es que, a diferencia de otros vectores energéticos almacenados, la distribución de la materia prima es mucho más homogénea, y al producir el hidrógeno cerca de donde se usa no tienes que almacenar mucho ni transportarlo. Pero esas cosas, según avanza el tiempo, se olvidan y rápidamente se lanzan a construir infraestructura para transporte y almacenamiento. O hay sobres, o hay gente de esa que aprueba y vota las cosas sin leerselas.

[#10 ingenierodepalillos]

#8 No entiendo como cómo hemos pasado de “la ventaja de producir el hidrógeno cerca de donde se usa no tienes que almacenar mucho ni transportarlo” a “vamos a hacer puñeteros coches de hidrógeno”

[#17 reithor]

#10 gente arrimando el ascua a su sardina.

[#11 NoseriusLose]

#2 #1 Hace 10 años se decía que la energía solar y el almacenamiento de energía en baterías era demasiado caro para ser rentable. Hoy la energía solar fotovoltaica ya es la más barata y el almacenamiento ha bajado su coste un 90% desde aquellas afirmaciones.

En la ciencia, siempre habrá dificultades presentes, pero debemos confiar en la potencialidad futura. Si no, seguiríamos en coches a caballo y quemando madera para calentarnos.

[#12 ingenierodepalillos]

#11 Esta es la historia del desarrollo de bolígrafos para el espacio, cuando se puede escribir perfectamente con cualquier bolígrafo en una estación espacial.

[#21 VPiscinas]

#12 Lastima que sea un bulo la historia: verne.elpais.com/verne/2018/06/06/articulo/1528280492_867354.html

[#25 ingenierodepalillos]

#21 Lástima que no sepa leer, porque mi comentario hace referencia a la experiencia relatada por Pedro Duque en ese mismo artículo, es cierto que se desarrollaron bolígrafos pensando en el espacio y también es cierto que los bolígrafos normales funcionan perfectamente


Estoy escribiendo estas notas en (la nave espacial) Soyuz con un boli barato. ¿Por qué tiene eso importancia? Resulta que llevo 17 años trabajando en programas espaciales, 11 como astronauta, y siempre he creído, porque

…   

[#30 VPiscinas]

#25 Creí que te referías a la historia de que en EEUU se gastaron millones de dolares de desarrollar bolis exclusivamente para astronautas y los soviéticos usaban lápices simples. Cuando ambos siempre han usado bolígrafos de tinta.

Tanto la URSS como USA empezaron desarrollando bolígrafos especiales, pero con un coste mínimo dentro de los proyectos espaciales. La URSS se dio cuenta antes que cualquier boli comercial funcionaba.

Todos los bolis usados, son de tinta, tanto los diseños basados a presión como los más baratos.

[#31 ingenierodepalillos]

#30 Si bueno, el caso es que venía a decir que se han empeñao en desarrollar motores de hidrógeno, para poder seguir vendiendo algo que sólo ellos pueden fabricar (bolis espaciales), precisamente porque cualquiera que se empeñe hoy en día, puede produir su propio combustible propia eletricidad(un bic de propaganda). Todos esos recursos y todo ese tiempo se han perdido y como castigo regamos de millones a la industria de la automoción porque China con patatas. Es lamentable.

[#54 salteado3]

#31 Sin quererlo o queriéndolo has hecho el mejor y más acertado resumen. Por algún sitio tenían que compensar las perdidas por el autoconsumo así que todo el mundo a poner fábricas de hidrógeno que nadie compra.

[#34 parladoiro]

#30 no pasó nada de eso. Lo que pasó es con el Skylab la necesidad da hacer cosas resistentes a la microgravedad y al probable vacío tuvo mucha relevancia por lo de tener una estación espacial desatendida.

[#39 Cherenkov]

#30 No funciona gracias a la gravedad, sino se saldría la propia tinta al no escribir, la tinta sale succionada por la capilaridad del papel.

Supongo que ya lo sabías, pero me ha parecido correcto dejarlo escrito en el hilo.

[#24 mcfgdbbn3]

#11: No, hace 10 años la energías solar ya era rentable, el almacenamiento, no.

[#27 NoseriusLose]

#24 Pensaba más en 15, ciertamente. En esos 5 años siguientes se produjo la revolución que comentaba.  

[#28 mcfgdbbn3]

#27: Esa gráfica es logarítmica, me se de alguien que nos va a dar un sello de aprobación.

[#26 powernergia]

#11 Hace 10 años habían muchas cosas en marcha que se han abaratado, y también muchos proyectos que han quedado en nada, el abaratamiento de unas cosas no garantiza el abaratamiento de todo.

Es obvio que el hidrogeno puede ser un vector energético de futuro, y que con el tiempo mejorarán los procesos, pero los problemas de distribución y almacenamiento, así como su bajo rendimiento siempre serán un factor limitante para determinados usos.

[#29 NoseriusLose]

#26 Es que la distribución y almacenamiento me parecen problemas solventables. El rendimiento quizás menos.

De todos modos, el espíritu de mi mensaje es que no podemos quedarnos en los resultados del hoy para ver desarrollos futuros y este artículo me parece eso, una forma de decir, tiren la toalla, no hay nada que hacer.

[#33 ingenierodepalillos]

#29 Pues yo pienso lo contrario, la mejora de eficiencia puede darse, pero la locura que supone revisar a ese nivel todos los materiales y sellados de cada una de sus juntas desde el depósito hasta su combustión, para millones de vehículos a la intemperie ante todo tipo de condiciones atmosféricas, me parece sencillamente demencial; y de poder hacerlo, pasar la ITV va a ser el infierno en la tierra.
Por no hablar de que el hidrógeno requiere de muy poca energía para hacerlo arder, hasta la electricidad estática puede conseguirlo. Suerte con ello y con su seguridad, eso por no hablar de los dispensadores, qué gracioso va a ser llenar las ciudades de hidrogenosolineras, va a ser la bomba.

[#51 Duke00]

#33 Eso es porque estás pensando en el uso del hidrógeno en los coches, cuando es precisamente el uso al que menos futuro se le ve y el que no tiene pinta que vaya a ocurrir.

[#58 ddomingo]

#33 Esque yo no creo que el hidrógeno sea una alternativa para la mayoría de los turismos frente a las baterías.
Creo que su lugar es en nichos mucho más concretos donde puede tener sentido frente a las baterías como usos industriales, transporte por carretera de larga distancia, aviación, determinados transportes marítimos...

[#65 parladoiro]

#58 no son excluyentes, como no lo son ahora en combustión interna y baterías, teniendo en el Venucia V-Online el híbrido enchufable a combustión interna o célula de combustible. De hecho usando ambas evitas el problema de almacenar hidrógeno, pasas del hidrógeno comprimido y tienes una recarga ultrrarápida de hidrógeno líquido independiente de la red, incluso para empresas con cambio rápido de batería.

La tecnología de los días normales y la de los días de las operaciones de tráfico pueden ser distintas en el mismo vehículo.

[#71 ddomingo]

#65 Si puede ser. Lo que yo quería decir en realidad es que para mí no existe una sola tecnología que suponga la solución a todo. Sino que habrá un conjunto de tecnologías diferentes. Lo que tiene sentido en un coche particular para hacer 200 o 300km no tiene sentido en un buque portacontenedores que tiene que cruzar medio mundo con millones de toneladas.
Tal vez haya algunos coches de hidrógeno pero considero que para la mayoría tiene más sentido las baterías.

[#74 parladoiro]

#71 estás confiando en el mercado del coche particular mucho más de lo que confían las empresas de automoción. Las empresas europeas están viendo coches de batería más baratos y mejores de un país donde te tiene que tocar la lotería para matricular el coche(literalmente, no hay atajo de pagar para matricular un coche, solo acceso a un boleto y suerte). Prefieren que el mercado siga como está a que entré la cultura hostil al coche particular de China en Europa.

[#61 BiRDo]

#29 A mí me parecen los tres muy jodidos. Y los tres por cuestiones físicas.

[#41 HeilHynkel]

#11

Dentro de 10 años las moléculas de hidrógeno serán siendo las moléculas más pequeñas del universo y será igual de complejo conservarlas. Puede que se abaranten algo los cierres, pero a diferencia de los paneles solares, seguirá siendo muy jodido de almacenar.

Otra cosa será que se abarate y mejore la producción y se consuma in situ para producir energía eléctrica (aunque no sé si tiene sentido usar por ejemplo energía solar para luego producir hidrógeno que se use para hacer electricidad)

[#55 Alegremensajero]

#11 "En la ciencia, siempre habrá dificultades presentes, pero debemos confiar en la potencialidad futura."

Eso que dices no es ciencia, es ideología cientificista. La ciencia se basa en el método científico, en la observación de la naturaleza, el cuestionamiento de lo observado, la elaboración de hipótesis al respecto, el desarrollo de un experimento para demostrar las hipótesis elaboradas, la obtención de resultados de la experimentación y la tesis final resultado de los mismos.

La fe se maneja en otros ámbitos menos seculares.

[#76 NoseriusLose]

#55 El método científico es un método de trabajo que poco o nada tiene que ver con que exista la posibilidad de descubrir nuevos métodos que permitan rentabilizar una forma de generar energía que no han sido desarrollados hasta ahora.

Desde luego mi mensaje es tecnooptimista, si lo quieres llamar así, pero está basado en las evidencias de desarrollo de los últimos 300 años.

[#75 la_gusa]

#11 la cuestión es que el hidrógeno sigue teniendo escenarios donde no hay mucha alternativa. En coches hace mucho tiempo que he defendido que no pero:

- Que haces para mover barcos de transporte de mercancías? Las baterías no dan
- Que haces para sustituir el gas natural en la industria pesada?

Ahora mismo hay situaciones donde el hidrógeno, sin ser el vector ideal, es útil

[#16 MaKaNaS]

#2 Me cuelgo de ti para poner el link del estudio original, que los de el periódico de la energía no lo pusieron:

news.harvard.edu/gazette/story/newsplus/green-hydrogen-far-pricier-tha

www.cell.com/joule/abstract/S2542-4351(24)00421-5?_returnURL=https://l

Gracias

[#32 ingenierodepalillos]

#16 En realidad las gracias se las debería dar yo, pues su comentario es realmente útil.

[#35 WcPC]

#2 A nadie se le ocurrió escuchar a los ecologistas que llevaban diciendo lo mismo una década, total no es que esos hippies avisaran de nada antes que esté ocurriendo ahora.

[#42 HeilHynkel]

#2

A nadie se le ocurrió pensar que el elemento con la molécula más ligera que hay, iba a ser un dolor de cabeza a la hora de evitar fugas,

Es que lo que ya se sabe desde hace décadas, no hace falta pensarlo.

[#48 Canha]

#2 a ver, no me seáis como los antielectricos eh. Esta es otra tecnología verde, una alternativa, a los combustibles fósiles. Es obvio que el hidrógeno tiene sus problemas porque si no los tuviera todo funcionaria así hoy en día.
Pero realmente es una tecnología muy buena. En el caso de los coches contaminan menos que un eléctrico, ofrecen más facilidades de uso.
Pero claro hay que solucionar el problema de las altas presiones con sus fugas.

[#57 ddomingo]

#2 Esto no es una sorpresa para nadie. El hidrógeno no es LA SOLUCIÓN, sino que forma parte de un conjunto de tecnologías diferentes para la descarbonizacion. Y como tal debe tomarse.
Con eso quiero decir que para la mayoría de aplicaciones hay opciones más baratas y convenientes, como por ejemplo las baterías para coches eléctricos.
Sin embargo el hidrógeno, a pesar de su coste tiene ventajas muy concretas que hacen que sea una opción viable o más viable que sus alternativas en determinados nichos. (Usos industriales, transporte de larga distancia por carretera, usos navales concretos, aprovechamiento del sobrante de la capacidad instalada de renovables...)

[#72 ChukNorris]

#2 pero el lobby energético pagaba más.

¿De qué lobby energético hablas? ¿Los reyes magos?

[#83 ingenierodepalillos]

#72 Sabe que las petroleras ha falseado informes sobre contaminación y comprado patentes de renovables para enterrarlas en cajones desde hace más de 40 años, no se haga el despistado, sabe perfectamente que el impuesto al sol no fue una idea surgida de la mente de M. Rajoy, han hecho todo lo que ha estado en su mano por seguir ganando dinero contaminando como bestias.

Pocas empresas de sectores muy concretos, así como sus cadenas de valor, son responsables de la mayoría de las emisiones, según…   

[#84 ChukNorris]

#83 Pero las energeticas no están a favor del hidrogeno, parece una cabezonería de los politicos que solos siguen a regañadientes grandes empresas como arcelor y porque se lo pagan casi todo con subvenciones.

[#85 ingenierodepalillos]

#84 Pues CEPSA parece bastante interesada desde hace años, no sé.

[#86 ChukNorris]

#85 Por supuesto, sobretodo cuando hay dinerito de la UE para financiar los proyectos.

Busca algún proyecto de alguna electrica europea anterior a la ocurrencia de los politicos en 2018. (O de antes de que empezasen a soltar dinero en 2020)

Si te dicen que hay más de 10.000 millones para subvencionar estos proyectos, se interesa cualquier empresa minimamente relacionada con el sector.

_{Las políticas y objetivos están alineados con las acciones previstas en el contexto europeo. De entre}

…   

[#87 ingenierodepalillos]

#86 Dicho y hecho, de 2016:
www.cepsa.com/es/prensa/cepsa-y-aerolineas-lider-transporte-aereo-sost

[#88 ChukNorris]

#87 Eso es de 2024 y habla de los fondos Next Gen, que son los actuales de la UE.
Además quiere que lo pague el estado español.
_{Entre las medidas propuestas, destaca la creación de un fondo de más de 300 millones de euros anuales para financiar el desarrollo de plantas de producción e incentivar su consumo, empleando para ello los ingresos obtenidos por el Estado a través de las subastas de derechos de emisión.}

[#89 ingenierodepalillos]

#88 Toda la razón, todavía estoy dándole vueltas a qué ley para haberlo mandado, fallo mío, de todas formas seguro que alguno apareció por el Congreso mundial de la energía de hidrógeno en 2016

Dicho lo cuál, tiene razón en que sin los incentivos seguirían con petróleo 100 años más, lo que tampoco contradice lo que digo, si hay que cambiar ciertas empresas buscan una transformación que evite la autoproducción, de ahí que se tiren al hidrógeno en sectores donde los motores eléctricos pueden ser de sobra eficientes.

[#5 ACEC]

#1 políticos que a su vez escuchan a lobbies

[#9 j-light]

#5 Lobistas que en su mayor parte está formados en ADE y cosas similares.

[#22 arturios]

#7 --> goto #5 y "economistas" que a su vez escuchan a lobbies

[#7 jriguera]

#1 y "economistas"

[#13 ElenaTripillas]

#1 lo curioso de los políticos es que hace cuatro días querían meter la denominación del gas natural como ecológico, ahora sale lo de rusia y se empiezan a oír cosas que contamina más que el carbón

Con el diesel paso algo parecido cuando empezaron a hacer coches diesel, antes de llevaba mucho más la gasolina, entonces el problena dejeron que era el CO2 y ahora parece ser el NO2

Pero amos da igual, luego trucamos las emisiones si hace falta

[#44 Sargadelos]

#1 todas somos políticas, incluídas las físicas.

[#49 salteado3]

#1 Los políticos se encargan de que no escuchemos a los físicos. Subvenciones! Fondos Next generation! Hay para todos!

[#59 ralph]

#1 a "políticos"??? a lo que se escucha es a lobbystas.
Los políticos son simples empleados que hacen lo que los lobbystas quieren, que pare eso les pagan.

[#77 Or3]

#1 Ahora sólo hay que decírselo a los cuñaos de la noticia de las bombonas de Toyota.

[#78 viejoquegritaalasnubes]

#1 Lo normal es que los políticos no dejen hablar a los científicos (físicos y matemáticos incluidos)-P

[#3 ACEC]

Esto no es nuevo. Hace un tiempo leí que las hidrogeneras en EUA están pidiendo que se les apliquen los mismos beneficios aunque el hidrógeno no sea verde (es decir... sacarlo del petróleo), porque si no no les salían las cuentas. Creo que los tiros van por ahí: nos están vendiendo las maravillas del hidrógeno verde, los unicornios y las piruletas, para después poner la excusa N+1, una vez que esté ya toda la infraestructura montada, y vender su hidrógeno barato procedente de los procesos de extracción de petróleo. Como ya hicieron con el metano... digo... "gas natural", que "metano" no se puede decir.

[#37 SneakyDisk]

#3 No solo eso, sino que el Hidrógeno es una manera de mantener el repostaje de vehículos en manos de unas pocas multinacionales potentes, porque un cargador para EVs lo puedes montar en casi cualquier sitio e incluso en una instalación de autoconsumo doméstica, pero todo el ciclo del hidrógeno para vehículos requiere una infraestructura de producción, distribución y almacenamiento del copón bendito.

Lo de siempre: democratización vs oligopolio. Yo lo tengo muy claro: que se metan el hidrógeno por el culo.

[#50 ACEC]

#37 muy cierto. Y parte de esa infraestructura ya la tienen montada, solo deben transformarla

[#15 Gry]

La mejor forma de utilizar el hidrógeno verde es produciendolo al lado de donde se va a consumir (por ejemplo junto a plantas de producción de amoniaco) para ahorrase todos los gastos de compresión y transporte.

Solo con eso hay suficiente demanda para una década de construcción de plantas de producción al ritmo actual.

La segunda mejor forma es con zeppelines, no hay que comprimirlo y puedes usar pilas de combustible para alimentar motores eléctricos, pero nadie tiene huevos a construirlos.

[#18 MaKaNaS]

#15 "La segunda mejor forma es con zeppelines, no hay que comprimirlo y puedes usar pilas de combustible para alimentar motores eléctricos, pero nadie tiene huevos a construirlos. "

Ni idea de porqué...  

[#19 Gry]

#18 No me compares la tecnología que tenían hace 100 años con la que tenemos ahora. ¡Los globos del Hindenburg estaban impermeabilizados con nitrocelulosa!

[#20 MaKaNaS]

#19 Nótese el al final de mi comentario...

Pd. También pienso que es la forma más eficiente de usar el hidrógeno y probablemente los zepelines vuelvan en un futuro próximo cuando el queroseno empiece a ser demasiado caro...

[#23 arturios]

#19 Y una pintura de óxido de hierro sobre aluminio (véase la fórmula de la termita).

[#43 HeilHynkel]

#23

Y con una superficie de un gritón de metros cuadrados que no debe ser para nada propensa a la acumulación de estática.

[#53 arturios]

#43 Y con un boicot norteamericano para comprar helio, ya que ellos tenían el monopolio y aun así, bastantes viajes hizo y a pesar de lo espectacular del incendio, sobrevivieron casi todos los pasajeros.

Lo dicho, no se puede comparar lo de hace un siglo con lo de ahora, aun así no le veo recorrido al hidrógeno "verde".

[#56 parladoiro]

#53 Si el corte de gas en Europa fuera peor y se echara atrás las emisiones para seguir produciendo fertilizante a base de carbón(no hay hidrógeno, hay que echarle agua) en vez de gas natural se iría al traste toda la reducción de emisiones de generación eléctrica.

Las opciones a precio de la electricidad algo más caro(al tener un suelo para producir hidrógeno que se supone que atraerá a que se instale más renovable) son o emisiones altas o precio de los alimentos elevado.

[#63 HeilHynkel]

#53

Unos tienen la fama y otros el record de muertos en un accidente de dirigible (el USS AKRON, de helio, 73 muertos de 76 tripulantes, Hindeburg 36 de 97)

[#81 arturios]

#63 Ya, ya pero lo espectacular que quedó el incendio del Hindeburg ante las cámaras ¿que?

[#82 HeilHynkel]

#81

Eso, sí.

[#38 Cherenkov]

#18 #19 El propio combustible es inflamable, por muy seguro que sea es como volar pegado a una bombona de butano.

Es mejor usar gas helio, el problema es que es muchísimo mas escaso y por lo tanto, inviable.

[#60 Gry]

#38 El combustible puede ser más de la mitad del peso de un avión al despegar y a nadie le preocupa demasiado que se vaya a incendiar.

Otro problema del helio es que pesa demasiado y reduce la carga útil.

[#79 Cherenkov]

#60 "A nadie le preocupa que se vaya a incendiar" claro, a nadie

Vives en otro planeta o algo por lo que veo.

[#36 mahuer]

Hidrógeno verde oscuro, casi negro.

[#62 CALMAS]

Hice un proyecto en conjunto de Hidrógeno y energía solar y las cifras eran de risa, nos mirábamos los técnicos y el cliente y sólo cuadraba con la mega subvención de fondos europeos... lo de siempre

[#4 ccares]

Más caro supongo que significa menos verde (al menos en el proceso de obtención).

[#68 MADMax2]

¿qué futuro tendrá el gasoducto ese verde que se anunciaba para enlazar con francia?

[#80 camvalf]

Supongo que es como todo, según avance la tecnología se irá abaratando. Pero bueno viendo que es una tecnología que se irá implantado poco a poco la industria tendrá que mandar mensajes para poder cobrar 100€ por respostaje y a partir de ahí ir subiendo para no perder en comparación a los combustibles fósiles

[#64 benkenube]

Pues otra " chorpecha"...

[#40 riderredfield]

Quieren convertir el agua, un bien esencial para el ser humano y para todas las especies del planeta, como sistema de combustible y energía. A nadie le preocupa que el agua se acabe convirtiendo en un bien de lujo y que en un futuro nos va a tocar a los pobres beber agua reciclada a precio de hipoteca/alquiler? Por no contar todos lo medicamentos que necesitan de este medio para suministrarse... Por no hablar de la apicultura, ganadería joder estamos jodidos como esto tire hacia adelante.

Todo esto lo digo como cuñadista experto en cenas familiares con niveles de alcohol en sangre medio alto.

[#47 gadish]

#40 es un razonamiento absurdo. Si usamos combustibles raros, será malo. Si usamos combustibles muy comunes, como el agua, resulta que también es malo.

[#66 riderredfield]

#47 Todo esto lo hago desde mi punto de vista.

En este caso, no se trata de si es muy común o escaso, se trata de si usamos un bien necesario para cualquier ser vivo como medio de combustible.

Y más cuando hay negocio o ámbito económico detrás de todo esto. Grandes empresas se van a empezara a agenciar ríos, cabales, etc. Porque ya te digo yo que del mar no van a sacar, porque desalinizar el agua es otro proceso que encarece la fabricacion del producto y a eso a los encorbatados no les gusta…   

[#69 parladoiro]

#66 está la ventaja que es mucho mas eficiente eléctricamente extraer oxigeno de cualquier cadena orgánica o pseudorgánica que esté en el agua que del agua en sí, incluso eso precipita el carbono: en.wikipedia.org/wiki/Microbial_electrolysis_carbon_capture

Obviando por completo la regeneración de agua que supone esto.

[#73 riderredfield]

#69 Sí, si todo eso está muy bien, pero sigue habiendo el problema de convertir en negocio ese bien necesario para nosotros. No me fio, todo es muy bonito al principio pero en el paso del tiempo siempre han acabado saliendo los "pero".

[#70 MADMax2]

#40 los combustibles "verdes" para motores de combustión utilizan otro bien esencial para el ser humano: la agricultura y el espacio necesario para producirlos.

[#14 Javi_Pina]

No pasa nada todos los problemas estos de momento lo pagaran los que esten conectados al gas y reciban hasta un 30% de mezcla hidrogeno. Alguien tiene que pagarlo!

[#52 DISIENTO]

#14 sobre todo cuando metan un 30% de hidrógeno y luego llegue a los consumidores 5%.
¿Quien se va a dar cuenta?

[#45 Tecar]

¡En esta casa se respetan los principios de la termodinámica!

[#67 retoqueteate]

Este artículo lo patrocina China fijo