#6Si, toda la razón, la crítica no es a Twitter, es a la gente que usa Twitter para usos para los que Twitter no sirve ni fue diseñado.
Vale, y eso te desagrada. Y en eso podemos estar de acuerdo, en parte comparto ese sentimiento.
Si queréis entramos en esos temas
No, no quiero. Para empezar, porque no me parece que vaya a salir nada interesante ni productivo de ello. Ni será nada de lo que no se haya hablado ya mil veces ni vamos a llegar a cosas distintas. Además, te confieso, sin ningún ánimo de ofender en absoluto, que me cuesta muchísimo seguirte cuando te leo. Hay frases a las que no encuentro sentido (o me cuesta mucho encontrarles alguno). Y me impulsa a decírtelo en parte que me resulta chocante porque tu artículo en cambio al leerlo, aún sin parecerme interesante el contenido, se me ha hecho ligero por estar bastante bien escrito. Cosa por la que te felicito y que te confieso que me extraña. ¿Tienes alguien que te ayude con el estilo?
o seguís llamándome pretencioso
Me estás contestando a mí. Puedes comprobar que en ningún momento te he llamado pretencioso. Me parece que la visión que exponías es equivocada y demasiado "grave", sin más.
por proponer una idea que, tendrá muchas falacias y afirmaciones vacías pero que no han sido reseñadas (para que yo pueda corregir mi opinión claramente errónea a su parecer)
¿Que no han sido reseñadas? He dedicado un extenso comentario (#5) y parte de mi tiempo en reseñar al menos parte de ellas. Dedicando a cada cita una explicación de por qué no me parece acertada, qué ideas se están confundiendo. Y lo he hecho intentando que fuera desde el respeto y sólo pensando en ti y en que te pudiera ser útil. He dedicado mi tiempo a eso después de haber dedicado mi tiempo a leer íntegro tu artículo, que creo que es mucho más de lo que estoy obligado a hacer, y no sólo no encuentro agradecimiento (ni lo pido) sino que niegas que lo haya hecho.
#4 Te voy a hablar desde el respeto a tu opinión, cosa que tú no has hecho conmigo en #3 ni con #2, puesto que parece que nos has puesto el negativo sólo por no estar de acuerdo y no nos has citado para debatir lo contrario. Fíjate que nada más empezar a leer tu comentario me ha dado la sensación de que eras el autor del artículo y justo. Siento que te ofenda que no nos haya parecido interesante ni acertado tu sesudo artículo. Tu argumentación está llena, absolutamente llena, de falacias, absurdos y afirmaciones vacías.
Twitter no es una Red social más ¿Qué hace que una red social sea una más o no? Twitter es UNA red social, una más de las que hay. Por cierto, hay otras muy parecidas a Twitter.
Twitter fue objetivo, por ejemplo, de toda la estrategia de visibilidad del 15M y en las elecciones. ¿Y? Porque era una herramienta extendida y barata. También se usaron mucho otras redes sociales. Y también se hubieran usado medios tradicionales de ser asequibles.
No es gente y sus amigos relacionándose. Es que una red social no es eso, ese es uno de los posibles usos.
Es una herramienta de debate político. O lo pretende. Twitter no es una herramienta de debate político, es un servicio de red social, y como en todo servicio de ese tipo se acaba hablando de todo y cada usuario habla con quien quiere de lo que quiere. Y Twitter no pretende serlo. Te voy a decir lo que Twitter pretende: Twitter (que es una empresa, así que cuando decimos Twitter quiere es "la dirección de Twitter quiere") quiere tener más usuarios y que estén activos. Porque lo que Twitter quiere, amigo, es ganar dinero. Eso es lo único que principalmente quiere Twitter. A Twitter le da igual si hablas de política o de lo que quieras. Mientras eso haga que entres y fomente que haya más usuarios, como si quieres contar todas las tontadas que se te pasen por la cabeza. En Facebook también se habla mucho de política y, en general, con el mismo poco nivel que en Twitter.… » ver todo el comentario
#6 No es del todo correcta tu apreciación, aunque sí en el caso de la Unión Europea. Por ejemplo, en Estados Unidos te dejan un año a partir de la fecha de publicación para poder patentar tu investigación.
Pues estoy bastante de acuerdo con todas tus conclusiones. Primero, que podríamos pasarnos horas dando vueltas al tema y seguiríamos sin llegar a nada. Dado que hay miles de casos distintos y cada uno es un mundo, lo más justo quizás es decir que la ley, como me parece entender que comentas, es simplemente una guía, pero que depende también de la gente el que esa ley se aplique de una manera u otra.
De hecho, según lo que te enlazaba de la Generalitat parece deducirse que cualquiera puede exigir el catalán a cualquier establecimiento, cuando la gente, mi caso por ejemplo, y te aseguro que no soy el único, tiene grabado (por las razones que sean) que eso pasa tan sólo en ámbitos públicos, dentro de Catalunya por supuesto. En cambio, en la realidad, nadie (entiéndase como una generalización) exige que se le trate en un idioma u otro en, por ejemplo, una panadería, dado que la lógica, el civismo y la vida en sociedad se imponen a la ley en este caso. Supongo que al tratarse de temas peliagudos, como es el caso de la sanidad, la justicia, los trámites administrativos y demás la gente se suele poner mas puntillosa y de aquí que veamos mas desacuerdos y conflictos en estos casos.
Tratar un tema tan amplio evidentemente hace tener que desgranarlo en partes minúsculas, y por tanto hay la necesidad de centrarse en algún punto. Sin embargo, las explicaciones sencillas son necesarias precisamente para dar una visión global, y las veo completamente necesarias y justificadas, siempre que las partes las entiendan como lo que son, una generalización sin ánimo de representar todos los casos.
Siempre este tipo de discusiones son bienvenidas, aunque no se llegue a nada. Al fin y al cabo nos quedamos mas o menos como estábamos, pero es un placer compartir puntos de vista y ver nuevos matices sin tirarnos los trastos a la cabeza y sin desviar los temas por el hecho de llevar el debate a puntos muertos o distraerlo con cuestiones paralelas como se hace mucho por estos lares.
Yo no lo veo claro. Según la generalitat uno tiene el derecho a ser atendido en cualquier ámbito, público o privado en el idioma que desee (está en catalán):
Yo estaba convencido que se trataba solo en el ámbito público y parece ser que no. El consumidor tiene el derecho y la obligación es de la empresa para atender a su cliente. Yo le veo todo el sentido a que alguien que no entienda catalán, que vaya a una tienda y le atiendan en catalán, exija que le atiendan en castellano. Otra cosa es que el de la tienda con muy malos modales le diga que no piensa cambiar de idioma, entonces, se pone una reclamación y punto.
Y sobre lo de El Prat, no veo que tenga nada que ver. Es decir, la readmiten porque el despido era improcedente, ya que lo único que hizo fue no cambiar automáticamente de lengua, no incumplió ninguna función de su cargo o hizo algo en contra de la cliente. La cliente no exigió ninguna explicación en otro idioma, simplemente aceptó lo que le dijeron y fue más tarde cuando su marido denunció. Si a mi me hablan en castellano, contesto en catalán y me dicen gracias, entiendo que la comunicación ha ido correctamente. No veo que tiene que ver con los derechos u obligaciones.
#39 A lo que me refiero no es a lo que hagas o dejes de hacer en tu vida privada. Me refiero a que estás discutiendo desde tu punto de vista sin pensar en los otros puntos de vista.
Por ejemplo, me estás diciendo que si alguien quiere recibir una comunicación en catalán no lo puede exigir, ¿Pero si alguien la quiere en castellano, porqué no entiende el catalán, entonces qué pasa?
Sigo sin estar de acuerdo. Según tu razonamiento, en el caso contrario, una persona que no sabe catalán, no puede exigir que su interlocutor le hable en castellano porque no lo entiende. Los idiomas están al mismo nivel, por lo tanto por la misma razón, la persona que habla en catalán, según tú, no debe cambiar a castellano. No tiene sentido si, como es el caso, se debe garantizar el que el castellanoparlante pueda comunicarse perfectamente con alguien que ejerce una función pública. A todo lo que estás diciendo se le puede dar la vuelta.
"Yo puedo transmitir una idea muchisimo mejor en catalán que en castellano. En castellano las puedo transmitir con bastante soltura, pero no es lo mismo. Si el otro me entiende el catalán perfectamente entenderá todos los matices. De la misma manera, si el paciente me sabe expresar sus sintomas mucho mejor en castellano, lo mejor será que lo haga en ese idioma, ya que, dado que yo le entenderé perfectamente, la comunicación será mucho más efectiva."
¡Ojo! Que sigo estando de acuerdo que las maneras importan. Pero por el mismo motivo que tu queja es que la gente no se esfuerza por comprender al otro, veo ciertos tintes de ello en tus opiniones sobre este tema. No acuso de nada, es solo mi punto de vista.
Además, estoy convencido de que eso no es así, legalmente. No por entender la ley, dado que no soy experto, y con todos mis respetos, dudo que tu lo seas (puede que me equivoque, no se), sino por haberlo oído/leído mil y una veces en muchos sitios distintos. La gente, la radio, la televisión, la prensa... He encontrado algunos enlaces donde se comenta lo que yo digo, pero ninguno diciendo lo contrario. Si encontraras algún sitio donde se diga que no se puede exigir el que se nos dirijan en catalán (igual que se puede exigir que nos hablen en castellano) encantado de verlo. Te dejo dichos enlaces:
#34 Bueno, el el primer párrafo dice que "la Generalidad, la Administración local y las demás corporaciones públicas de Cataluña, las instituciones y las empresas que de ellas dependen y los concesionarios de sus servicios ... deben utilizar el catalán ... en las comunicaciones y notificaciones dirigidas a personas físicas... "
Entiendo que el párrafo que indicas es una matización de éste, que indica que es el deber de la Administración proporcionar los recursos.
"¿Tiene un paciente castellano el derecho a exigir que su médico le hable en castellano en Cataluña?"
Sí. Absolutamente sí. Del mismo párrafo, hacia el final:
"... sin perjuicio del derecho de los ciudadanos a recibirlas en castellano si lo piden."
Yo no veo nada dramático en ello, otra cosa son las formas, que ya he dicho que no te niego que en algunos casos no son correctas, ni por un lado ni por el otro. En cuanto al caso del inglés, pues sí, pero este inglés no puede dar por hecho que te vas a poder comunicar con él en inglés, en cambio en catalán o castellano sí.
Y respecto a tu primer párrafo (perdona que vaya desordenado), desde luego, seguro que sería posible la convivencia, de hecho ahora ya es posible de momento. Desde luego sería muchísimo mas fácil. Por desgracia, creo que lo que "pides" no puede ocurrir a corto ni medio plazo. Es una pena, pero es así. Me llamarás pesimista pero mas bien me considero realista. Es imposible en los términos actuales, y la única manera de que fuera posible, me temo que pasa por un cambio muy brusco, o por decirlo de otra manera, una revolución, una guerra, una depresión brutal, etc. Después de lo que fuera, se podría hacer una especie de reset como ya ha pasado en otras épocas.
Está en nuestra naturaleza no llevarnos bien, que le vamos a hacer.
Por cierto, el sentimiento es mútuo. Desde luego, es algo que no suele pasar.
Sobre el tema del Aragonés, estoy de acuerdo que puede que en parte se piense así. Por otra parte lo de los "països catalans" lo veo muy exagerado por la parte de fuera de Catalunya. Yo no veo ganas de reivindicar esos territorios como catalanes por parte de un porcentaje ni siquiera pequeño de la población. Puede que desde los medios se magnifique todo, otra cosa sobre la que les podemos dar las gracias (sí, ironía).
Y respecto al idioma, sorpresa sigo sin estar de acuerdo (en parte). Pego de la misma ley de política lingüística:
"La Generalidad, la Administración local y las demás corporaciones públicas de Cataluña, las instituciones y las empresas que de ellas dependen y los concesionarios de sus servicios deben utilizar el catalán en sus actuaciones internas y en las relaciones entre ellos. También lo han de emplear en las comunicaciones y las notificaciones dirigidas a personas físicas o jurídicas residentes en Cataluña, sin perjuicio del derecho de los ciudadanos a recibirlas en castellano si lo piden."
"Los ciudadanos tienen el derecho de opción lingüística. En las relaciones con las instituciones, las organizaciones y las administraciones públicas en Cataluña, todas las personas tienen derecho a utilizar la lengua oficial que elijan. Este derecho obliga a las instituciones, las organizaciones y las administraciones públicas, incluida la Administración electoral en Cataluña, y, en general, las entidades privadas que de ellas dependen cuando ejercen funciones públicas."
"Para garantizar el derecho de opción lingüística, la Administración del Estado situada en Cataluña debe acreditar que el personal a su servicio tiene un nivel de conocimiento adecuado y suficiente de las dos lenguas oficiales, que lo hace apto para cumplir las funciones propias de su puesto de trabajo."
Es decir, por parte de la Administración del Estado se debe garantizar que el personal tiene el conocimiento adecuado. Si… » ver todo el comentario
Como dices, no podemos cuantificar el nivel de desprecio. Será que nos atacan tanto que parece que sean mucho, por la diferencia en tamaño del grupo, vamos, lo que comentas. Lo que sé es que cada día oigo algo nuevo. Además, si lo dice un bruto de los que hablábamos pues mira, me molesta, pero no me preocupa en exceso.
En cuánto a lo de Aragón o Val d'Aran, me gustaría especificar, porque creo que me has entendido mal. Bueno, creo, si no corrígeme. Yo no me refería a que no puedan reivindicar que hablan el Aragonés Oriental, lo que me refería es que se niegan a relacionarlo con el catalán. Yo puedo decir que hablo Pallarés porque soy del Pallars Jussà y reivindicar que se usan palabras y expresiones únicas, tan válidas como las que usa un Barcelonés. Lo que jamás diré es que hablo el idioma Pallarés, porque es más que evidente que se trata de una forma más de catalán. En la Val d'Aran hablan Aranés (por desgracia muy pocos) pero es que ese idioma no tiene nada de dialecto del catalán. Se parece, y también al español y al francés, pero es evidente que es un idioma distinto. Lo que has entendido, creo, es que habría que uniformar los matices.
Mi queja era, que los aragoneses que hablán catalán, que puede ser muy único y todo lo que quieran, hablán un dialecto del catalán. Ellos estaban empecinados en que era un idioma completamente distinto y todo por no querer tener nada que ver con los catalanes. Hablábamos de desafección, pues ese era uno de mis ejemplos.
Y sobre la exigencia, disculpa si he entendido mal. Yo pensaba que se trataba de sanidad pública, pero viendo lo que comentas quizá no es así. Lo digo porque si se trata de algo público, que yo sepa, puedes exigir que se te atienda en el idioma que tu quieras. "Exigir" sí. Evidentemente, esa persona no irá a otra a preguntar la hora y le exigirá que le hable en catalán, pero si se trata de un doctor, o un policía en principio es un derecho exigible.
Que no te quito razón en que hay gente que se pasa, pero es perfectamente legítimo.
Por desgracia, hoy ha sido encender la radio y escuchar al señor Wert decir que el catalán en las escuelas es una causa directa de la subida de la independencia. Que van a subvencionar escuelas privadas en Catalunya que escolaricen en castellano. La delegada del gobierno en Catalunya ha dicho, supongo que para recordarnos quien manda, que la Guardia Civil deberá actuar si se hace un referendum. Me llegan noticias de que en Madrid invierten 44 millones en cercanías y aquí que cada maldito día hay quejas sobre o bien retrasos, o bien problemas de la red, se invertirán 11.
Primero decir que estoy completamente de acuerdo con que las minorías "cafres" que comentas no deben dirigir los designios de los paises, pero es que no lo hacen, la desafección que comentas no se debe a unos pocos cafres, se debe a una retahíla constante de desprecio, incluso odio.
Lo del que exige que le hablen en catalán, pues no veo cuál es el problema. Es como si vas a Bélgica y exiges que te hablen en holandés a un francoparlante, si son idiomas oficiales, estás en tu derecho de pedirlo. Seguro que habrá algún caso de alguien que se pone tonto, pero no menos frustrante que la gente que se enfada si le pides el DNI al pagar con tarjeta.
En cuanto a lo vagos que son los asturianos y andaluces, pues mira, mi padre es extremeño y también hace generalizaciones así con los extremeños, es lo que tiene generalizar, que metes en el mismo saco a la gente. Pero eso no es un insulto, mas bien un estereotipo (aunque me extraña de los asturianos, no lo había oído jamás). No es odio irracional a los asturianos, extremeños, andaluces, etc.
Lo que yo veo por la otra parte no son estereotipos o exigencias o gente que se enfada por cosas tontas. Es odio. Yo de pequeño era anti-independentista. No podía creer como la gente (alguna, algún amigo mío por ejemplo) pedía independencia, y en esa época el tema monetario me importaba un comino, y el lingüístico ni te cuento, en todo caso solo tenía en cuenta la desafección. Pensaba igual que tú, que la gente se debe entender, que son 4 cafres que odian porque sí pero que la gran mayoría (el 99.9% de la gente) no era así.
Muchos años después... Después de viajar por España, de ver como la gente cambia al saber que eres catalán, de oír pues no es mala gente para ser catalán, de escuchar insultos o desprecios, como "putos catalanes, ojalá se mueran" o "catalán tenía que ser", de ver en la tele y por internet montones y montones de ejemplos, no de estereotipos, que como digo me dan igual. Es que es… » ver todo el comentario
Lo siento por no ir al punto por punto, no puedo redactar tanto, pero sí que me gustaría saber una cosa, si no te importa. En el artículo comentas que lo que más te duele es la desafección. Pregunto, solo pregunto:
¿Alguna vez te han insultado en Catalunya por ser de fuera de Catalunya (Entiéndase de España)? ¿O te han mirado mal por hablar castellano?
Por insulto no me refiero solo a que te lo digan a la cara, sino algo del estilo: "putos españoles de mierda" cuando estabas por ahí.
- Ciertamente ese dinero no iria a cada ciudadano, no niego que es por las empresas, pero son 16.500 millones que tendriamos de más cada año. Que no seriamos solidarios? ya lo hemos sido durante más 30 años con la excusa de ayudar a otras comunidades a desarrollarse... ¿han crecido? ¿se han desarrollado? pues nosotros ya no les financiamos más, hay crisis y queremos nuestro dinero porque nos hace falta a nosotros, y la solidaridad bien entendida empieza por casa.
- El catalán, es una lengua que habla poca gente en comparación con el español, por lo tanto, si desde nuestro país no la defendemos, ¿quien la va a defender? pero aún y así desde España nos quieren imponer más horas de castellano en las escuelas... ¿por qué? acaso los niños no hablan perfectamente castellano? no, lo hacen por imponer el modelo centralista de España es lo bueno y Catalunya es de pueblo... Francia lo hizo después de la guerra en la Catalunya norte y ahora solo quedan algunas personas que lo hablan, cuando antes de la guerra eran mayoria (que tambien hablaban francés) pero el estado hizo propaganda de que el catalán era cosa de viejos y los jovenes pasaron de aprender... y mira ahora.
- Desafección, el problema no es que sean "españoles" es que son políticos, que teoricamente representan al pueblo... y A NOSOTROS en algunos casos... o militares, que teoricamente tambien nos han de defender... y en vez de eso nos amenazan! Que lo diga un mindundi de un bar de carretera no nos importa, que lo diga un cargo electo o con responsabilidad Sí! o por otro lado, que un militar o una cadena de televisión diga sandeces y desde el gobierno central no solo no les reprendan sino que les aplaudan!
Pues si, creo que Catalunya lleva más de 100 años tendiendo puentes a España, y más de 30 a marchas forzadas, y que hemos conseguido, que nisiquiera cumplan las leyes de un estatut superrecortado que ellos mismos cortaron y recortaron.
Ha llegado el momento de quemar los puentes, y decir adios al menos por unos años.
#3 Pues mira, iba a pasar de largo después de leer el post, pero con ese comentario te lo has ganado.
Y no tiene nada que ver ni con Apple, ni con Jobs, ni con ninguna de las corporaciones que nombras.
Supongo que el autor, al nombrar a Tim, lleva metido tiempo en esto. Y si lleva metido tiempo en esto debería saber como funciona.
¿Google?, ¿Facebook?, ¿Twitter?, cuando yo empecé no existían, ni siquiera nos las imaginábamos. ¿Apple? llegó tarde, muy tarde, ¿Microsoft? (que ni siquiera se nombra su intento de privatización de la red con MSN), llegó tan tarde que palmó mucha pasta.
Muchos han querido controlar la red, y todos han fracasado. La red no funciona así.
Te puede parecer que Facebook, con su cantidad insultante de usuarios la domina, ¿Ya no recuerdas a MySpace?, ¿Y Altavista?, nas, google lo pasó por encima.
No son las corporaciones las que controlan la red, son los usuarios quien ponen allí a las corporaciones, y ellos lo saben.
¿Cuanto crees que durarían esas grandes corporaciones si privatizan su parte de la red?, ¿Cuanto tardarían otro grupo de usuarios en ocupar ese sitio?.
#3 Sí... no se puede criticar ni bromear con la muerte de este tipo, pero pásate por la noticia de la niña violada y enterrada viva... verás qué sorpresa.
Vale, y eso te desagrada. Y en eso podemos estar de acuerdo, en parte comparto ese sentimiento.
Si queréis entramos en esos temas
No, no quiero. Para empezar, porque no me parece que vaya a salir nada interesante ni productivo de ello. Ni será nada de lo que no se haya hablado ya mil veces ni vamos a llegar a cosas distintas. Además, te confieso, sin ningún ánimo de ofender en absoluto, que me cuesta muchísimo seguirte cuando te leo. Hay frases a las que no encuentro sentido (o me cuesta mucho encontrarles alguno). Y me impulsa a decírtelo en parte que me resulta chocante porque tu artículo en cambio al leerlo, aún sin parecerme interesante el contenido, se me ha hecho ligero por estar bastante bien escrito. Cosa por la que te felicito y que te confieso que me extraña. ¿Tienes alguien que te ayude con el estilo?
o seguís llamándome pretencioso
Me estás contestando a mí. Puedes comprobar que en ningún momento te he llamado pretencioso. Me parece que la visión que exponías es equivocada y demasiado "grave", sin más.
por proponer una idea que, tendrá muchas falacias y afirmaciones vacías pero que no han sido reseñadas (para que yo pueda corregir mi opinión claramente errónea a su parecer)
¿Que no han sido reseñadas? He dedicado un extenso comentario (#5) y parte de mi tiempo en reseñar al menos parte de ellas. Dedicando a cada cita una explicación de por qué no me parece acertada, qué ideas se están confundiendo. Y lo he hecho intentando que fuera desde el respeto y sólo pensando en ti y en que te pudiera ser útil. He dedicado mi tiempo a eso después de haber dedicado mi tiempo a leer íntegro tu artículo, que creo que es mucho más de lo que estoy obligado a hacer, y no sólo no encuentro agradecimiento (ni lo pido) sino que niegas que lo haya hecho.