#8 Acabo de ver la papeleta. Si es esto lo que se ha preguntado a la militancia de IU... pues es un tanto pitorrearse de ella.
Soy de los que piensan que un acuerdo de gobierno en Andalucía es más que necesario por el bien de todos. Ahora bien, para preguntar eso a los militantes de IU... mejor no les preguntes.
Rectifico mi post anterior. Gordillo (que no es muy santo de mi devoción... me llevo mal con los puristas) tiene razón en el fondo de la crítica.
#11, Efectivamente pero para la gran mayoría de los políticos* acostumbrados al coche oficial y al "si señor don fulano, faltaría más doña mengana..."; a no pisar las calles no vaya a ser que se le desgasten las suelas que usan para desgastar las moquetas de sus despachos; el más mínimo roce con la gente normal*, el aroma de "la calle", la simple proximidad de alguna persona normal* (que no sea uno de los lameculos o una de las soplapollas que suelen rodearle), como poco, les inquieta; les molesta estar al alcance del pueblo. Sólo lo toleran si es un mitin de su propia organización, donde la mayoría va a aplaudir y eso si le gusta, que les aplaudan aunque no digan nada que valga la pena.
#27, Enlazando con lo anterior; claro... se elige a aquellos que escogen para figurar en las listas y en el caso del senado incluso se puede marcar (con un bolígrafo... arma mortífera donde las haya) a uno de los que aparece en la papeleta (que ya es la repera de la Democracia Representativa), según ellos. Y se les vota, o se les debiera votar por aquello que dicen que van a hacer. Por los programas de gobierno que presentan. Así que si después no los cumplen o hacen otra cosa, resulta muy evidente que están engañando "a los que les dieron el voto por lo menos" y fastidiando a muchos más.
Y aparte de lo que diga Sabater y otros como él "que estaban esperando que ocurriese algo que no fuese que los del 15M recibieran palos", para sacar a pasear su "verdadero yo"; su terrible ego y su incomprensible (o no...) mala leche; más propia de incultos y reaccionarios que de personas a las que se le supone un mínimo de cultura y entendimiento de "qué es la convivencia en un estado democrático y de derecho".
Aparecerán unos cuantos más como Sabater, diciendo lo mismo que Sabater; porque desgraciadamente, la vejez a veces da experiencia y otras sólo mala leche y frustración. Y también algún otro niño de papá (aparte del hijo de Gallardón), sobre todo si papá* es del Opus Dei, a decirnos aquello de "...amo a Laura..." pero no el secreto* de que sus padres acumulen tanto dinero, algunos, fuera de España.
Así son las cosas por este terrenito* al sur de Europa. Y curiosamente hay mucha gente* que prefiere que sigan así; entre otras cosas porque tienen miedo a que empeoren. Pero empeorarán y no será precisamente el movimiento 15M quien lo empeore.
#27 Esa lista es el talón de Aquiles del movimiento. Cualquiera con un mínimo de conocimiento en economía sabe que terminaríamos quebrando si lo aplicáramos tal cual. Al menos, en este momento.
#37 Yo tampoco suelo votar en la continuidad del campamento porque no puedo quedarme a dormir (estoy de exámenes y allí no podría dormir del todo bien), pero ayer ya manifesté que la acampada estaba afectando al estado anímico del grupo más o menos permanente.
#33 En Benidorm no se ha llegado a aprobar el "desalojo", pero en mi opinión está pasando factura. Los que se quedan acampados todo el día son pocos y eso se está convirtiendo un poco en GH. La gente se toma las cosas de forma muy personal y saltan a la mínima. Yo creo que en Benidorm también sería bueno desmantelarla y seguir quedando, por ejemplo, un día a la semana o dos ya que ya hay mucha gente que se está desencantando y está dejando de venir.
#34 Bueno,tienes razón en que si la gente se une, es posible. Quizás mi sentimiento, un tanto negativo, se deba a lo que estoy viendo en la plaza a la que yo voy. Espero que lo arreglemos pronto y siga todo con más fuerza. Mi opinión respecto al tema económico es que es necesario abordarlo, pero en el siguiente paso. Creo que primero podemos empezar por cortarles las alas a los políticos y eso sería un gran paso. Tras eso, abordar las siguientes reformas. Aunque cada cual es libre de opinar lo que guste. Solo espero que lleguemos todos a un consenso
#5 No lo entiendo. ¿Se rechazaron los cuatro puntos fundamentales del consenso mínimo o sólo algunos? Entonces, ¿todavía no tenemos claro por qué salimos a la calle?
#66 exacto. el tio este puede decir misa, pero no esta obligado a cumplir sus promesas. No es que no me fie de el, simplemente conozco este sistema, y ya ha pasado muchas muchas veces, pero por lo que se no las suficientes por que aun sigue quedando gente (y mucha) que pretende CAMBIAR este sistema pidiéndole permiso a los políticos.
Con lo facil que seria ir mañana al congreso y al senado, sacarlos a todos de alli y refundar un nuevo sistema.... estamos eligiendo la via de pedir a los que nos metieron en esta oligocracia que sean demócratas. mundo de locos.
Yo he asistido todos los días a las asambleas de mi ciudad, y mi opinión personal es que este consenso de mínimos, es mucho menos que mínimo.
El movimiento #15M como lo llaman los medios de comunicación, nació con la esperanza de poder mejorar un sistema político, económico y social. En este consenso de mínimos, sólo se habla del sistema político.
Si bien es cierto que la ley electoral es uno de los primeros pasos que hay que dar y a la vez el paso más importante, también es cierto que el sistema económico vigente no funciona y no se puede dejar de lado o apartar. Hay tanta gente que estos días salió a la calle para exigir un cambio en la ley electoral, como gente que salió con la esperanza de que los banqueros acabaran pagando la crisis que causaron.
Uno de los apartados que a mí más me gustó del manifiesto de Democracia Real Ya ere ese punto que decía que hacia falta una revolución ética, que habíamos puesto el dinero por encima del ser humano y había que ponerlo a nuestro servicio. Pues bien, ese punto del manifiesto, este consenso de mínimos no lo roza ni de lejos.
Vuelvo a repetir que sólo es mi opinión personal, pero no veo bien este "reculo" hacia atrás. ¿Que volvemos a tener miedo de los bancos?. Sabemos de sobra que la retirada de efectivo de los bancos ya se ha probado en multitud de ocasiones y en muchos países diferentes y no ha servido de nada. O todo un país saca todos sus ahorros o nada. Por mucho que cada Español sacara 150 €uros o 300 €uros del banco el mismo día, los bancos no se iban a preocupar mucho (saben el número de nóminas que tienen domiciliadas, saben el número de recibos de pago que tienen domiciliados...).
Sólo sé que si este consenso de mínimos sale para adelante, habrá una persona menos que vaya a las asambleas de su ciudad, porque en un intento de hacer un consenso que pidiera lo que se pidió desde el principio, han elaborado un documento que bien lo podría haber hecho cualquier político de tres al cuarto. En ese documento no dice que la sociedad quiere que los causantes de la crisis paguen por ello. La solución que propone contra la corrupción es la misma que dicen los partidos políticos. Y exige un cambio de ley electoral, pero no dice como quiere que sea la ley después del cambio, más que simples y llanas evidencias.
Cuando todo esto empezó, bien pensé que podríamos hacer que los banqueros pagaran por lo que habían hecho, pero si este consenso llega a consensuarse en todas las acampadas de España, no habremos hecho ningún logro, si no que nos habremos vuelto a vender a los mismos, por un mínimo cambio que con los actuales medios de comunicación que favorecen a unos sí y a otros no, apenas va a cambiar los resultados electorales. Pese a cambiar la ley, PPSOE aunque no pueda llegar a tener mayoría absoluta, seguirían siendo mayoría.
Este consenso bien lo podría haber redactado CCOO o UGT. En mi opinión, no es un consenso que defienda lo que se está debatiendo en las acampadas.
#5 Sí señor, con una ley electoral justa podrían acceder al poder partidos políticos alternativos que podrían remodelar y revolucionar el sistema (desde dentro, democráticamente). El control de los políticos los obligaría a ser limpios por justicia, no habría cabida para la popularidad. Y los referendums para los temas más importantes controlarían a los gobiernos y sin duda sería más democrático. En el caso que describe Escolar, de carácter retroactivo, sería un cambio de 180º en el devenir de la política española. Eso sí, es indispensable que sea democrático y legítimo, pues como bien dice el autor, hay poderosísimas razones tanto para el no como para el sí, es decir necesita de una información y reflexión muy grande y responsable y de un conocimiento claro de las posibles consecuencias. Y lo siento, las asambleas de Sol o cualquier otra no son legítimas ni representativas de todo el pueblo español, entre otras cosas porque no hay voto secreto.
Saludos
#5 ¿Y empezar a construir la casa por el techo? Primero hay que hacer un simientos solidos, que claramente son los tres puntos de conseso de minimos, cualquier otra propuesta fuera de eso va a caer dentro de alguna ideologia ya sea izquierda, derecha, arriba o abajo y se va a dividir a la gente, cosa que no nos sirve para nada.
#32 estoy de acuerdo en que las personas mayores no iniciadas en la informática, serían el punto flaco del foro. Pero en contraposición, en el foro, los mensajes, opiniones y discusiones tienen una permanencia mayor que en las asambleas. Si yo no pude ir a la asamblea de ayer, no pude participar en ella, o simplemente no pude escuchar los debates, no puedo hacer nada más que ver el resultado, pero no el debate anterior.
#5 Aunque yo esté de acuerdo contigo, el fundamento de este consenso es unir a todo el mundo. Si empiezas a discutir sobre economía, las posiciones divergerán como ya está sucediendo (sólo tienes que leer comentarios de noticias anteriores entorno a este tema para darte cuenta). Comencemos por luchar por lo que todos queremos y luego por lo que cada uno prefiera según su ideología.
Comparto lo que dicen #5, #9 y #15 Si estos puntos hubieran sido la consigna de la manifestación que encendió todo esto no hubiera ido ni la mitad de gente. Y si se va a quedar en esto, al margen de las asambleas... Me parece que son otros los que se quieren apropiar del movimiento. Al menos que no lo llamen revolución porque es una reforma en toda regla. Y lo digo desde el respeto y con el derecho a opinar las horas que llevo sin dormir bien desde que comenzó todo esto.
#18 No serán cuatro gatos, y yo me incluyo dentro de esa propuesta. Pero lo que es básico es crear unos puntos que representen a todos los sectores de la sociedad, porque, ¿quién no va a querer lo que se pide en el consenso de mínimos? Otra cosa es propuestas como "por una economía feminista" (verídico, leída en Medio Ambiente) y/o discutir del sexo de los ángeles.
Si empezamos a hacer propuestas, muy bonitas y en parte utópicas, no llegamos a ningún sitio.
Además, esto ya es una experiencia personal, las asambleas están dividiendo a la gente. En un principio me pareció bien porque parecian óganos de debate en los que podías aprender y dar a conocer tus ideas. Hasta ahí bien, pero que esas propuestas pasen por un filtro muy pequeño de gente y luego vayan a una asamblea general donde se voten, me parece que no lleva a ningún sitio, sólo a dividirnos.
#18 ¿El mismo mismo sentido común que te hace criticar el consenso de mínimos es el que te dice que hay que añadir cosas de economía que se os hayan ocurrido en una asamblea en plena calle?
Creo que en Sol hay la mayor concentración de expertos del mundo, política, economía, sanidad, cambio climático ... pueden solucionarlo todo.
#5 Lo que es una miseria es lo que se hace ahora tratando ir de salvamundos reunidos en unas asambleas que no representan a nadie y no hacen mas que ganarse el rechazo de la gente.
#9¿qué prisa tenéis? La prisa deberían tenerla los de las manifestaciones, no se Madrid, pero el resto están perdiendo apoyos muy rápidamente, cuanto mas se extienden en propuestas y tiempo, menos gente convocan.
Ahora explícame, ¿que sentido tiene seguir acampado si no es para dar una muestra de fuerza y ejercer presión al gobierno? Si no hay ni siquiera unos mínimos que proponer, ¿para que se sigue acampado? ¿porqué se elaboran las propuestas in situ, cuando es un sistema mucho mas eficaz hacerlo online?
#5 Creo que en el punto 2, donde dice: Los ciudadanos deben poder tomar parte en la toma de decisiones que afecten de manera trascendente a su futuro.
Es donde se le quita el poder a los mercados, si el rescate a los banco se hubiera decidido por referendum otro gallo cantaria
Soy de los que piensan que un acuerdo de gobierno en Andalucía es más que necesario por el bien de todos. Ahora bien, para preguntar eso a los militantes de IU... mejor no les preguntes.
Rectifico mi post anterior. Gordillo (que no es muy santo de mi devoción... me llevo mal con los puristas) tiene razón en el fondo de la crítica.