"He terminado la carrera de informática y no sé nada de programar". Quejas en redes por la falta de preparación para el mundo laboral

En los últimos tiempos, parece que cada vez son más los recién graduados en ingeniería informática / ciencias de la computación que, tras obtener sus títulos universitarios, afirman sentirse incapaces de programar de manera profesional. Aunque el mundo académico les haya otorgado un título, muchos de estos estudiantes sencillamente carecen de las habilidades prácticas que exige el mercado laboral.

[#2 Sr.Polilla]

Hay una cosa que me parece más grave aún que no se enseña entre los universitarios y que en FP sí y me parece vital, la asignatura de 'Formación y orientación laboral' donde te enseñan como entender una nómina, que es un convenio y algunas nociones de derecho laboral.

[#21 Milmariposas]

#2 La asignatura de FOL se da en la FP de gestión, ADE, administrativo, etc...

[#27 Celsar]

#21 creo que son las únicas asignaturas comunes a todas las FP.

[#34 Milmariposas]

#27 Ah, ok. He tenido compañeros en mi instituto que daban FP, pero yo daba ESO y Bachillerato. Y lo sabía por escucharlo comentar y sobre todo por las especialidades de oposiciones. Gracias por la concreción.

[#31 Sr.Polilla]

#21 Se da en todos los FP, es común y convalidable si haces otro FP.

[#35 Milmariposas]

#31 Muchas gracias por la puntualización.

[#51 WarDog77]

#2 A un grado universitario o ingeniero no se le forma para ser un autónomo. Bastante tiene con ser experto en su campo.
Si quiere que se haga un curso de 3 meses.
Ademas de que no tiene sentido que pierda el tiempo con eso. La hora de trabajo de un grado/ingeniero es mucho más cara que la de un administrativo/contable por lo que lo lógico es que si un grado/ingeniero es un autónomo delegue esa tarea en una gestoría

Otra cosa es FP donde un porcentaje importante si acaban como autónomos.

Cc #21 #26 #36 #49

[#96 ElJoven36]

#51 Y te olvidas de una cosilla.
 
Al mercado laboral le interesan empleados que no entiendan muy bien sus derechos y la forma de ejercerlos, los límites que puede alcanzar su jefe o lo que no se puede consentir en una relación laboral. Los empleados dóciles son más interesantes para las empresas.
 
Por este motivo no es extraño ver a una persona muy bien formada en su campo, pero que desconozca sus propios derechos laborales o incluso sea incapaz de entender todos los conceptos de su propia nómina.

[#297 WarDog77]

#96 Es que los derechos laborales deberían de estudiarse en el instituto. Igual que el aprender a hacer una declaración de la renta. Repito, la universidad es para otra cosa, que ya bastante pillados van de tiempo y escasos de materia.

Cc #211 #235

[#211 LostWords]

#51 Disiento totalmente de lo que son los objetivos de los graduados o ingenieros técnicos. Se puede ser ingeniero y dedicar una parte de tu formación a conocer derechos laborales, entender una nóminas y lo que caiga. Leete el plan de estudios de informática y te sorprenderás que aparezcan asignaturas como contabilidad o física. Es mas, en mi familia hay algunos ingenieros y además de hacer su trabajo, se esfuerzan con entender su declaración de la renta y entender de leyes fiscales para evitar…   

[#235 the_fuck_right]

#51 "no se le forma para ser un autónomo" de dónde sacas esto?
Enseñar FOL debería estar en cualquier carrera, porque va de temas laborales, de entender una nómina y de derechos y dinámicas laborales, "nada que ver" con montártelo con tu cuenta
" La hora de trabajo de un grado/ingeniero es mucho más cara que la de un administrativo/contable " eso será con puestos senior o management, porque al salir se cobra igual

No entiendo nada tu comentario, no tiene sentido

[#141 llorencs]

#21 Es obligatòria en todos.

[#26 Celsar]

#2 FOL (formación y orientación laboral) y RET (relaciones en el entorno de trabajo). Suenan bastante bien en el papel pero o han cambiado mucho las cosas o en mi época eran dos pedazos de Marías de la hostia.

[#32 Sr.Polilla]

#26 y lo son, pero además, en mi caso, FOL fue muy útil, nos explicaron cosas que son básicas pero que nadie te suele explicar cuando trabajas, como que el convenio de tu empresa no puede empeorar al Estatuto de los trabajadores, como se hace un finiquito, como y cuando puedes solicitar prestación por desempleo y cosillas así.

Pero de RET si que no recuerdo nada útil o interesante.

Te hablo de hace algo más de 10 años.

[#108 knzio]

#26 y lo son, pero lo poco que aprendas vale su peso en oro

[#142 llorencs]

#26 REL y FOL se llamaban en mi caso y REL era María pero relativamente útil. Y FOL tenía lo de las nóminas y aunque también fuera algo maria era útil.

[#36 felpeyu2]

#2 Ahora FOL es IPE con la nueva ley de FP (Itinerario Personal para la Empleabilidad)

[#49 Nastar]

#2 mi hijo ha empezado fp de sistemas y tiene esa asignatura

[#101 IMU]

#49 Pues será en alguna comunidad donde todavia no han aplicado el nuevo decreto porque FOL ya no existe en el nuevo plan

[#57 andreu.n1]

#2 en mi opinión eso debería enseñarse en la ESO. Si quieres, en el último curso, pero debería ser parte de la educación obligatoria

[#181 santiso]

#2 Es que para mí el error es que eso se debería dar en la ESO, no debería ser posible salir del colegio sin saber esas cosas. No debería ser trabajo de niveles superiores, todo el mundo tendría que tener ese conocimiento.

Edit: ya lo dijo #57, hay mucho comentario hoy jeje.

[#283 crycom]

#2 #57 y #181 Realmente eso ya se explica en una asignatura de 4º de la ESO, economía y emprendimiento, aunque como es de itinerario muchos ni la ven.

[#76 avalancha971]

#2 Es que la FP está orientada como su nombre indica al mercado profesional.

Las titulaciones universitarias están enfocadas en obtener un conocimiento, que no necesariamente es necesario en el mundo laboral. Luego las universidades y los colegios profesionales ofrecen orientación profesional, pero de manera externa a la titulación.

[#78 asgard_gainsborough]

Enmarcaría tu comentario y se lo estamparía en la cabeza del decano y del rector de mi universidad. Que yo no puedo estar más de acuerdo contigo, pero esta gente está pasando olímpicamente de enseñar las materias y se está esforzando en que la universidad sea un puente a la industria. Yo he visto un programa de una carrera de "física para la industria" en la que sólo 5 asignaturas en toda la carrera son de física y el resto son de leyes, politiqueo y orientación laboral del tipo de lo que menciona #2 . Y para planificar un posgrado de astronomía, lo primero que tenemos que hacer es un estudio de la industria y mercado laboral

[#89 FooDev]

#2 Algunos creemos que la universidad no está para eso. No al menos en forma de asignaturas. Aunque tal vez las universidades sí deberían dotarse de recursos para complementar la formación con una guía/soporte para el mundo laboral.

[#135 chemari]

#2 entender una nómina? Pa ke kieres saber eso jaja

[#144 supervillanoDeAlquiler]

#2 hice dos veces esa asignatura por azares del destino y si bien es cierto que te enseñan toda la intringuilis de la nómina , convenioy tal. En la vida real después cuando ves la tuya de verdad o el contrato te encuentras que es una puta mierda que sigues sin entender y estás igual. Cuando preguntas a rrhh o rrll (siempre por escrito eso si) te acaban liando mas , haciendose los loquis para que dejes de insistir, etc, etc..

[#185 elkaladin]

#2 No, lo siento, no necesitas una asignatura para entender una nómina o lo que es un convenio, con una charla de 30 minutos, que te muestren 4 ejemplos de nóminas, y te den cuantro materiales para leer en detalle sobra y basta, no entiendo que necesites una asignatura completa para ello. En mi universidad al menos había seminarios que te enseñaban esas cosas (hace 20 años) cuando estabas en los últimos cursos, no hace falta una asignatura para algo así.

[#334 xavicx]

#2 eso y muchas cosas sociales en general. Debería haber una asignatura en 4o de ESO que fuera "un día a día en el mundo adulto". Trabajo, nominas, hipoteca, vivienda, facturas, IRPF, IPC... Acompañado de un libreto guía para leerlo de vez en cuando.

[#1 bollod]

Pues espabila joder!

[#12 Hombre_de_Estado]

#1 Desde luego, anda que no habrá economistas, ingenieros mecánicos, profes y gentes sin entudios que se meten a programar y alcanzan nivel decente o muy bueno, no se qué escusa puede poner un estudiante de informática.

Eso no quita para que la uni podría o tendría que cambiar su forma de impartir conocimiento, de eso ni idea como estará esa carrera, pero para programar bien hay que poner interés.

[#37 flixter]

#12 todos esos que nombras, que la excepción hecha de los matemáticos (y ni de coña todos) saben modificar un programa rompiendolo poco (con suerte) y hacer scripts. Se ve cuando un tipo sabe programar porque es capaz de producir un programa complejo de cero, y es diestro en el lenguaje utilizado.

La mayoría de gente que está programando, desde devops a ingenieros de software, programan que da pena (y porque hablamos de programar, que si empezamos con conocimiento de infrastructura o de…   

[#41 Hombre_de_Estado]

#37 Totalmente de acuerdo con lo que dices, es tal cual.

Lo que me refería, es que si alguien estudia informática, yo esperaría que si quiere aprender a programar decentemente, tiene que poner algo de su parte, en sus ratos libres durante/tras esos años de universidad, no esperando que con ir a clase y hacer los trabajos ya vaya a saber programar bien.

De la misma manera que me esperaría que un estudiante de periodismo siga por su cuenta la actualidad por distintas fuentes en distintos…   

[#178 santiso]

#41 Partes de la base que están allí para estudiar y no para sacarse el título. Hay una gran mayoría de alumnos que se memoriza exámenes de años anteriores, se inhibe en las prácticas grupales pero se lleva la nota igualmente...y luego llegan los lloros.

Mención aparte es en lo que se ha convertido la universidad ahora, y es un negocio. Se trata de tener el mayor número de alumnos posible, a expensas de la educación. Y para tenerlos contentos hay que aprobarlos. El sistema es tan perverso que…   

[#60 U5u4r10]

#37 ¿Te refieres a seguir los principios del libro Clean Code?

[#62 flixter]

#60 me refiero a no programar basando el 90% de tu código en bucles y estructuras de datos que mi hija de 12 años es capaz de usar (y mejor, en muchos casos).

[#247 danlof]

#62 Yo soy una de esas personas que se gana la vida haciendo scripts (no solo haciendo scripts). Tengo claro que no soy programador, estudie ingeniería química y he terminado "haciendo apaños".

De tus mensajes me da la sensación que sabes de lo que hablas/te dedicas a ello. ¿Que diferencia hay entre "programar" y "hacer scripts"?

Lo pregunto sabiendo que lo que hago es funcional, es útil (tiene cierto sentido en el entorno en el que me desenvuelvo) pero siempre…   

[#129 Azrapse]

#60 Uf, precisamente ese libro, de "Uncle Bob", está muy denostado en el mundo profesional internacional, aunque sea el texto sobre el que juran en la Universidad.
Es precisamente una de las cosas que uno tiene que aprender por sí mismo con experiencia y opiniones de técnicos experimentados en el campo, como el saber qué es útil y qué son pajas mentales.

Animo a toda la gente que le han dicho que sigan los principios de Clean Code que busque por internet opiniones de gente con…   

[#75 avalancha971]

#37 Pues yo considero bastante más complejo modificar un programa rompiendolo poco (con suerte) que producir un programa complejo de cero.

Encontrar bugs y añadir new features es lo jodido, principalmente cuando es un programa que no has hecho tú.

[#110 carles]

#75 El 90% de la programación (empresarial) es algo relativamente sencillo. Lo que pasa es que los programadores somos mucho de querer darle un aire de misticismo a la profesión para que parezca que hacemos más de lo que realmente hacemos. Si eres organizado y sabes dividir un problema en trocitos, tienes el 50% del camino andado...

Ya no me meto en programación de videojuegos o progrmación a más bajo nivel, por que no tengo experiencia y eso si que me ha parecido siempre un poco magia negra.

[#117 CharliePar777]

#75 correcto. Para mi tiene mas valor aquel que es capaz de continuar con lo que ha hecho otro, sin pararse cada 5 minutos a criticar lo hecho (como cada albañil que ha venido a mi casa en los ultimos años).

El que es capaz de adaptarse a lo hecho, sin necesidad de tirarlo todo a la basura.

[#206 inar]

#75 Así es. Más de mes y pico me costó a mí una implementación un tanto compleja en un desarrollo hecho por un antiguo empleado, que encima había "ofuscado" parte del código con técnicas como nomenclatura de variables tipo var_1234, total omisión de identaciones ... Una locura.

[#80 chochis]

#37
Menudo clasismo.

[#102 sauron34_1]

#37 me encanta que en cada noticia sobre programación sale el típico comentario de “es que hoy en día los programadores son muy malos”, algo que llevo leyendo ya hace casi 20 años y que ya escuchaba cuando hice la carrera.
Luego, muchos de esos snobs que te miraban por encima del hombro han acabado en puestos mediocres en cárnicas de tres al cuarto, así que tan buenos no eran.
En internet ya es más difícil demostrar la valía de cada uno.

[#128 osids]

#37 No te pagan por hacer las cosas eficientes, te pagan por sacar las cosas como churros en el 99% de los sitios, no te dan tiempo para hacer nada "bonito", ni siquiera te pagan por hacer cosas buenas sino por hacer que todo continúe funcionando, tienes gente programando como orangutanes que luego te enseña lo que hace en su tiempo libre y flipas pero venga vamos a verter mierda sobre una profesión donde lo normal es que siempre tengas a gente faltandote al respeto y vendiendo cosas…   

[#173 Toponotomalasuerte]

#37 lo tuyo es una fantasía.
Estudié física.
Lo que se de arquitectura de software, conceptos de programación, división de trabajo, control de procesos etc lo aprendí solito por mi cuenta a base de horas de darme palos y documentarme.
Ahora tengo una tecnológica, pero fui CTO de una empresa con más de 300 trabajadores muchos años. Bueno, ahora aún más grande.

[#232 the_fuck_right]

#37 Hola, yo soy programador senior y arquitecto de aplicaciones móviles (Android e iOS) nativas y, aunque tengo carrera universitaria técnica, todo lo que sé de "informática" lo he aprendido por mi cuenta.
Es obvio que la carrera ayuda en muchas cosas, pero no por ello alguien que aprende por su cuenta siempre va a saber menos.

Ojo! Por mi cuenta, ni bootcamps ni pollas, 100% vídeos, probar cosas y leer documentación técnica y libros.

[#59 U5u4r10]

#12 El problema es creer que la uni te prepara para otra cosa que no sea ser profe de la uni.

[#70 Findeton]

#59 Hay que entrar en la carrera ya sabiendo programar. Al menos de forma básica.

[#154 anonimo115]

#70 para nada, se empieza de cero

[#195 aironman]

#70 Eso es entrar con vicios adquiridos. Mal asunto.

[#137 Azrapse]

#59 La carrera te asegura que recibes formación básica acerca de muchos temas diferentes que, de haber ido por libre en plan autodidacta, seguramente no se te hubiera ni ocurrido pensar en ellos porque desconoces su existencia.
El saber un poco de muchos campos dispares te ayuda, en el futuro, a escoger mejor las diferentes tecnologías más apropiadas a la hora de diseñar un sistema o una solución concreta.
Así puedes evitar el problema de "quien sólo tiene un martillo, ve todo como…   

[#156 redscare]

#59 La titulitis es igual de mala que tu actitud. Yo hice una ingeniería de las duras y te aseguro que te preparan para lidiar con lo que sea. Te preparan para buscarte la vida porque te tiras una media de 7 años aprendiendo que los profesores no te van a ayudar en absolutamente nada y que si quieres aprobar te lo tienes que currar tu solito con tus compañeros.

En mi carrera, de 5 años había 2-3 asignaturas de programación. Y empecé programando como muchos de mis compañeros. Y aunque nunca he sido un Stallman de la vida nunca se me ha dado mal tampoco. Y además seamos serios, un programador junior tampoco debería estar haciendo nada más complejo que un API REST para recuperar 4 datos del backend.

[#77 BigMom]

#12 Tengo un ciclo superior de desarrollo web y me lo he sacado por mis conocimientos propios. Únicamente un par de profesoras se salvan, el resto dejaba mucho que desear. Y no por el contenido, sino por cómo plantearte hacer algo y llegar a ello.

Alguno suspendió el primer trimestre sin saber qué era o cómo manipular un array, y con aprobar el segundo trimestre ya tenía lo anterior también.

No me extraña que pase esto, la verdad.

[#114 carles]

#77 Te puedo contar un caso. Mi mujer (diplomada en estadística) se quiso meter en listas (de interinos) para dar clase en institutos. Sólo podia dar clase de informática (a nivel de batchillerato y FP). Obviamente duró dos telediarios allí ya que los alumnos sabian más informática que ella...

[#123 tyrrelco]

#77 Si pagas con cacahuetes... Yo estoy dentro y veo mucho maltrato al claustro. La mayoría de profesores mayores y expertos se van moviendo dónde mejor les tratan y quedan chavales, que recién acaban el máster de formación de profesorado, o cursan este mientras enseñan. Gente que tiene que aprenderse dos asignaturas que tienen que enseñar por año porque la nueva jefa de estudios, experta en comunicación, le parece que ella tiene que decir a todo el mundo lo que tiene que hacer. Harto de ver casos parecidos en cinco años que llevo por aquí, en tres institutos.

[#161 Hombre_de_Estado]

#77 Bien ganado entonces el título de desarrollo web. Aunque haces mal contándolo aquí: ahora todos te vamos a pedir que arregles el buscador

Lo de manipular un array es lo más fácil del mundo: les dices a sus elementos que "los últimos serán los primeros" y 2.000 años después siguen obedeciéndote

[#94 Oberlus]

#12 Un alto porcentaje de estudiantes tienen cierto interés por terminar la carrera pero no mucho por aprender a programar. Tienes que perseguirlos para asegurarte de que aprenden lo básico para aprobar, y no ponerles el examen muy difícil no sea que los alumnos delegados te monten una comisión con el defensor del estudiante o hasta te lleven a juicio. Lo he visto.
Así que sí, cuando he visto esta noticia me ha dado risa.

[#180 santiso]

#94 Amén. Titular alternativo: Alumnos que sólo querían sacarse el título haciendo todas las trampas posibles para no tener que esforzarse, se quejan de que no han aprendido nada. Pues bien, pues vale.

[#197 exeware]

#12 bueno no se si habra cambiado pero en el 92 tenia el numero para practicas 532 y al final pasamos las practicas menos de 40... creo que lo que pasa aqui es creer que se puede ser piloto de f1 leyendo revistas...

[#255 crateo]

#12 Puta vagancia y dejadez.

#247 Un Programa debe seguir una estructura de software determinada, documentada y siguiendo determinados patrones. Un Script es una serie de ordenes para que la maquina haga algo.

En el ambito de la quimica seria la diferencia entre un prueba experimental siguiendo el metodo cientifico o causar una reaccion mezclando varios componentes.

¿Es simplon o de poco valor? Depende. Hay scripts que solo cambian una fuente de color y otros que regulan la dosis de un medicamento. Un script puede contener un algoritmo superinnovador que te haga millonario.

Todos los scripts se pueden transformar en programas, pero la viceversa no es cierta.

[#119 rbrn]

#1 No conozco ninguna carrera en la que se haga tal cantidad de prácticas como en esta. Yo tuve prácticas hasta en las asignaturas de matemáticas, y en todas había que programar.

Durante la carrera programé en varios lenguajes, desde lisp hasta python pasando por c/c++/java. Implementé una aplicación de escritorio completa (en equipo), implementé un compilador de un lenguaje tipo C (con punteros, estructuras de datos, funciones, recursividad, bucles...), e hice multitud de prácticas donde las…   

[#131 Mschumacher]

#1 todos deberían tener conocimientos básicos de programación, pero también hay que dejar claro que ser informático no implica ser un programador, se pueden hacer muchas más cosas que programar

[#143 aritzg]

#1 que va... a estos los hacen consultores y a mandar

[#170 Toponotomalasuerte]

#1 el problema no es eso, el problema es que no es consciente de lo que sabe.
La educación que tenemos es lo que tiene.
Se crían máquinas rutinarias y mansas que al enfrentarse a un problema nuevo se cagan encima.
Por eso en informática y desarrollo triunfan más los de otras carreras como teleco, física o matemáticas.

[#176 Gazpachop]

#1 Es que a lo mejor se creen que cuando salimos de la carrera otros éramos hackers de élite... La universidad te enseña otras cosas.
Y vaya por delante que estoy de acuerdo en que hay cosas que mejorar en cuanto a la orientación al mundo laboral.

[#5 wai]

Eso por estudiar en la universidad cara pero muy bonita que te paga tu papá.

A mi en la pública tampoco me enseñaron a programar. Pero en las prácticas tenías que saber. Que no sabes? Pues tu puto problema, te las apañas. Y vaya que si aprendes.

[#17 ur_quan_master]

#5 eso venía a decir. Enseñar no sé si enseñaban, pero en mi facultad te exigían que aprendiese a programar para pasar las prácticas.

[#30 superjavisoft]

#5 No dice si era pública o privada o me lo he pasado por alto?
Si lo dices por que son hilos de Reddit de USA, también tienen universidades publicas estatales, más baratas que las privadas o gratis para alumnos brillantes.

[#91 gilipipas]

#5 ya te digo, en mi primera asignatura de programación de la carrera me pidieron hacer un puto juego de ajedrez indio raro, el Chaturanga, y ahí te las apañes

[#167 elkaladin]

#5 A mí en la pública me enseñaron a programar en las asignaturas de fundamentos de la programación con Pascal, C, C++ y Java. En los laboratorios de electrónica aprendías ensamblador, en sistemas operativos bash, recuerdo haber aprendido hasta fundamentos de web con html, js y php.

[#183 Boleteria]

#5 Debo ser el raro que hizo la carrera y tuvo dos asignaturas de programación, además de una de estructuración y modelado de datos y otra de algorítmica y optimización, y en electrónica ensamblador.

[#252 Razorworks]

#5 ¿Entonces para qué pollas vas a la universidad (y pagas)? Y cuando digo universidad, digo FP; y ya sea de informática o de higienista dental...

Si vas a un sitio es para que te enseñen, y si no es porque no has prestado atención, sino porque no enseñan en condiciones, ¿no tienes derecho a quejarte? ¿es tu puto problema? ¿que te apañes, dices? Qué cojones más gordos tienes tú y todos los que te votan positivo. Pues nada, que quiten todos los putos títulos académicos y listo. Que solo se enseñe a leer y a escribir y el resto a buscarse la vida. Y no vale quejarse cuando os opere un cirujano autodidacta.

[#22 Robus]

Varias cosas:

1) Es de Reddit, donde a veces puedes encontrarte bromas absurdas e igual esta a sido una que "ha colado".

2) No me creo que haya terminado PRIMERO de informática sin haber programado nada, de hecho, en primero a parte de Cálculo, Física y Álgebra solo programabas, no te enseñaban nada más. Puede que haya cambiado desde mis tiempos, pero ¿tanto?

3) En la empresa en la que trabajo suelen venir recien licenciados a trabajar de becarios, y siempre (menos una vez) se les…   

[#25 dsj]

#22 en mis tiempos había en 1º una asignatura de 12 créditos que era fundamentos de programación.
En donde enseñaban algoritmia.
Se programaba en papel en pseudocódigo en castellano.

Me pareció realmente útil ya que te enseñaban a pensar.
Y sinceramente si un informático no domina la algoritmia, mejor dedícate a otra cosa.

Luego el framework de moda o el lenguaje x se aprende fuera, pero la base es importante.

[#79 asgard_gainsborough]

#25 This.

[#214 ninefingers]

#25 Yo también la tuve, pero tenía sus prácticas también.

[#221 elkaladin]

#25 Yo en fundamentos de la programación allá por el 2000 lo mismo, programaba en papel y para concepto nos enseñaban con ejemplos de sintaxis en Pascal, C, C++ y Java. Pero en el trabajo me encontraba posteriormente gente que habiendo estudiado y aprobado lo mismo que yo, insistía en que no sabía programar. Habían pasado la asignatura, y la habían olvidado en tiempo record.

[#66 Penetrator]

#22 Yo recuerdo que cuando estudié la carrera de informática las prácticas de la mayoría de las asignaturas requerían que programaras. Y en lenguajes diferentes, además. Recuerdo haber hecho prácticas en C, C++, Java, Perl, Fortran, SQL, Matlab... No sé dónde cojones habrá estudiado esta gente, pero no me creo que no hayan aprendido a programar nada de nada.

[#85 Tumbadito]

#22 Sumo y sigo...

En la universidad te enseñaban a pensar con cierta "lógica" y a estructurar el pensamiento de forma que después puedas aplicarlo a la hora de diseñar un sistema.

Nadie confía en lo que va a aprender en la universidad, donde la cantidad de horas que programas por día -o semana- no son las necesarias para aprender. A la universidad no vas a aprender a programar, eso está claro.

Si recuerdo, que más de una vez el profesor te hacia leer código que los mismos…   

[#103 banense]

#22 en mi primer año de carrera de ingeniería informática no toqué un pc para programar, todo era a boli y libreta y lo que dimos en ese año fue más que nada teoría de POO y lógica básica en C++. Repito, un ingeniero solo necesita UML para hacer su trabajo. Yo primero diseño todo en UML, luego el lenguaje que se necesite.. ya eso es secundario.

[#111 Richaldor]

#22 en mis tiempos en primero solo estaba elementos de programación donde te enseñaban turbo pascal.
El resto era álgebra, calculo, sistemas digitales, introducción a los computadores y no recuerdo qué más.
En segundo si tenías más programación, muchas más. (Algunas jodidas como estructura de datos y algoritmos) Y en tercero ya no eran asignaturas de programación como tal, si no asignaturas donde tenías que programar para sacarlas

[#115 sauron34_1]

#22 lo de la tecnología de moda te lo compro para el frontend, pero tras 20 años en el back entre .NET y Java se siguen repartiendo la mayor parte del pastel.
Y venía a comentar algo parecido a lo tuyo, que yo hice la carrera hace 20 años (soy mayor ) y programé como un poseso. Hice la ingeniería técnica de gestión y había asignaturas de programación en todos los cursos y entré en la carrera sin saber lo que era una variable. No creo que haya cambiado tanto la cosa.

[#138 chemari]

#22 yo te puedo confirmar que en el el primer año de carrera no se programa (hablo de hace casi 20 años). Era casi todo matemáticas. Te enseñaban algorítmia, pero en papel. Todo muy teórico.

[#151 lorne_malvo]

#22 He votado bulo por que es directamente lo que és y hablo como profesional que trabajó de profesor asociado durante 6 años en la universidad impartiendo, fundamentalmente, programación y desarrollo de software. Pero es que incluso en asignaturas como Matemáticas o Estadística, también realizan prácticas de programación. Voy más allá. Por mi conocimiento de planes de otras carreras, diría que en la gran mayoría de ingenierías se imparten al menos unos conocimientos básicos de programación,…   

[#184 capitansevilla]

#22 Coincido en todo, menos en lo de aprender Cobol en 2 días... eso ya me parece un pelín exagerado...

[#246 sufriendoespaciodelicias]

#22 Entiendo tu suspicacia con el artículo, pero yo pasé por la universidad Rey Juan Carlos de móstoles y mis primeros años fueron así de lamentables. Casi lo dejo porque llegué del módulo superior y programar programabas desde el primer día. 
Pero entiendo que dudes porque tengo compañeros que pasaron por otras universidades y regiones y mientras a nosotros nos trataban de enseñar lenguajes de programación totalmente inutiles a finales de segundo año y principios del siguiente y si querías saber de qué iba la orientación a objetos la veias en una asignatura optativa... otros compañeros me han contado vivencias mucho más equilibradas entre la teoría matemática y lo que es enseñarte una ingeniería informática

[#13 nanrefram]

Pues no sé, a mi me parece normal. Habla de "ciencias de la computación" es decir, conocimientos profundos y teóricos sobre un campo. Es, como ha mencionado #7, como esperar que en ingeniería te enseñen a soldar. O que en lingüística te enseñen los verbos en ingles. O que en biología te enseñen donde están los nidos de buitre negro de tu pueblo porque lo que quieres es ser guia ornitologico

La universidad normalmente no te enseña "lo que la industria necesita" sino, por lo menos en teoría, un campo del conocimiento con cierta profundidad. Después tienes que especializarte y buscarte una carrera profesional.

Para aprender a programar entiendo que están las FPs y la propia iniciativa de cada alumno.

[#88 ccguy]

#13 normalmente a la universidad de informática se llega a sabiendo programar. Al menos así era en mi tiempos.

[#106 Jakeukalane]

#88 ¿Cómo?
¿Donde se puede aprender a programar antes de la universidad?
Gracias

[#136 nanrefram]

#88 Y mucha gente entra en biología sabiendo identificar aves pero si no te lo piden como requisito no puede darse por hecho que se sabe

[#203 navi2000]

#88 No todos, yo entré en el 97 y solo había un 50% de estudiantes que sabían programar previamente.

[#238 diophantus]

#88 Alguno sabrá, pero no estoy de acuerdo en que sea lo habitual, no ahora y no hace 20 años que es cuando yo entré a física y conocí muchos informáticos.

[#236 the_fuck_right]

#13 Lo que no deberían enseñar en la carrera es programación de muy alto nivel y programación cutre que luego se pide en el 80% de las empresas, pero programación de bajo nivel, arquitectura de un proyecto según estándares actuales, patrones de diseño, sí, 100% se debería enseñar

[#268 BuckMulligan]

#13 Si quieres programar a nivel de buscarte curro, FP es lo suyo, o autodidacta. La carrera es para conocer cosas más profundas. El que hace informática y sale sin saber programar es que no es lo suyo.

[#279 Joder__soy_yo]

#13 perdona, pero para llevar cualquier proyecto, para hacer cualquier cosa, por muy jefe de proyecto que puedas llegar a ser, tioenes que saber programar

No te enseñarán Windows, Excel, Word o cosas así, pero es imprescindible saber programar, para interiorizar el concepto, para saber cómo trabaja un ordenador por dentro

Si no, no tendrás claro ni qué diferencia hay entre un cero ASCII y un cero binario, y este tipo de cosas las necesitas para hablar después de intercambio de datos con un web service o lo que sea, o para tener claras cosas tan sencillas como la diferencia entre código compilado o código interpretado (que se hace imprescindible en según qué proyectos o a la hora de escoger una tecnología)

[#15 PerritaPiloto]

Igual programar no es la función del ingeniero informático. Es diseñar, modelar, definir los algoritmos y las estructuras de datos y que programen otros. Yo no terminé la carrera y la enpecé tres veces porque cambié de la ingeniería técnica en informática de sistemas a la de gestión y luego a la superior, pero trabaja a jornada completa. No me considero buena programadora, pero tampoco ha sido nunca el foco de mi trabajo. Tengo un nivel decente para hacer más cosas que necesito hacer. Aprendí…   

[#18 Tecar]

#15 En realidad no es la función, pero si no has programado nunca, te piensas que sabes modelar, definir estructuras de datos, algorítmos y bla, bla bla, pero en realidad no sabes.

[#61 U5u4r10]

#18 ¿y eso por qué?

[#63 Tecar]

#61 Si preguntas es que no has desarrollado un producto mínimamente viable nunca.

[#74 danifart]

#61 porque la realidad es mucho mas compleja que toda la teoría que puedas encontrar en la literatura. Solo la experiencia junto con una base teórica básica cuenta.

[#23 wai]

#15 Eso nos decían a nosotros que pasaría con la entrada del plan Bolonia, que no haría falta que los ingenieros supieran programar.

Luego llegas al mundo laboral y te das cuenta que lo único que vale de la carrera es precisamente saber programar.

[#24 PerritaPiloto]

#23 Habrá que definir que es "saber programar". ¿Es conocer el framework de moda?

¿Es conocer algoritmos y estructuras de datos para que cuando un cliente del mundo real te fue te su problema puedas modelarlo de forma adecuada y ofrecerle una solución eficiente?

¿Es conocer suficientes matemáticas como para poder similar cualquier cosa?

[#28 wai]

#24 Si a todas.

[#93 foxaxel]

#24 sí, excepto a las matemáticas. No les he visto utilidad en todo lo que llevo trabajando, 0. Que me moldearon la cabeza, no se yo, que me putearon sin sentido (profesores especialmente"agradables") totalmente. Yo no he similado a las matemáticas de la carrera absolutamente nada, ni se me ha pasado por la cabeza. Habré estado en otros sectores que no lo he necesitado supongo, pero en 15 años he pasado por bastantes cosas.

[#112 jjmf]

#93 Yo estudié la carrera de Matemáticas y trabajo de informático. Los conocimientos de Matemáticas no me sirvieron de nada. Aprendes a pensar y a resolver problemas.

[#172 redscare]

#93 Depende donde trabajes. Si curras en empresas cuyo negocio NO es el software, efectivamente las mates te sobran. Ahora, si programas en empresas de software, creando y optimizando librerías y cosas realmente complejas... ahí si necesitas las mates.

[#104 jjmf]

#24 Si programas en COBOL pues no.

[#65 ktzar]

#23 con muchos años de experiencia te das cuenta de que programar es una pequeña parte. no digo que lo importante se enseñe bien, pero entender la seguridad, cifrado, gestión de proyectos, concurrencia, estrategias de backup, monitorización, no tener miedo a las ecuaciones,... son cosas que valen para tanto o más que programar.

[#71 Setis]

#15 > Es diseñar, modelar, definir los algoritmos y las estructuras de datos
 
Amigo mío, eso es programar. Si quieres separar "picar código" de lo otro vas a descubrir que picar código es el 10% del trabajo, menos aún con los LLMs.

[#171 redscare]

#15 No, no, y mil veces no. La informática NO es arquitectura. Un arquitecto no tiene que saber poner ladrillos, pero un ingeniero informático SI tiene que saber programar para no ser un completo inútil vendehumos.

[#188 Boleteria]

#15 Jamás confiaría de los diseños, modelos, algoritmos y estructuras de datos de alguien que no sabe programar.

Lo sé por experiencia.

[#3 Paltus]

Que hagan una fp.

[#7 Nadieenespecial]

#3 esto
Se que es un problema generalizado en las expectativas del sector, pero es como quejarse de que después de tener una ing mecánica no sabes soldar

[#39 Paltus]

#7 Y lo peor, es que gente con carrera de ingeniero acaba soldando.

[#42 Nadieenespecial]

#39 Lo cual no tiene nada de malo, simplemente es que la carrera no debe amoldarse a ello

[#44 Paltus]

#42 No que la gente suelde, pero si la cantidad de recursos destinados a la universidad para formar a gente que ni necesita ni quiere una carrera. Hay un problema gordo con la orientación académica.

[#45 Nadieenespecial]

#44 ahí te doy la razón, la mayoría de la gente que estudio lo mio realmente no quería eso. Luego la gente se amolda a lo que realmente quiere, por eso hay tanto ingeniero en puestos que en la practica son mas bien administrativos

[#47 Paltus]

#45 Así en tantas y tantas carreras. En mi caso licenciados químicos trabajando de asistentes de laboratorio, y sin la capacidad ni el conocimiento que se presupone de alguien con carrera universitaria. Pero véase, Adem, periodistas, arquitectos, abogados....

[#67 UnoYDos]

#44 En algunos casos también la familia, que depositan en alguien expectativas que la otra persona no tiene como objetivo cumplir. Mi primo se saco ingeniería informática para que los padres le dejasen tranquilo para luego dedicarse a la cocina que era lo que le gustaba.

[#205 porto]

#7 Como decir que acabé la ingeniería aeronáutica y no sé pilotar un avión.
Aparte que alguien que acaba informática, algo de programar si que sabe.

[#29 Katos]

#3 jajajajaja. Me ha recordado al "HABER ESTUDIAO"

[#145 yemeth]

#8 Yo tuve una asignatura de programación ya en el primer año y había que programar. Que el lenguaje fuera Modula-2 no hace que fuera menos programar, la cosa es que se aprendían las bases que te valían para cualquier lenguaje.

Lo único que me faltó en la carrera sobre programación es que la programación orientada a objetos era tan básica que no ibas muy lejos con ella, pero realmente es que la teoría seria de patrones de diseño aún no estaba definida. A día de hoy espero que les metan una…   

[#4 xaphoo]

Trabajé en el sector del automóvil varios años. En ocasiones me llegaron problemas de código en c hecho por informáticos. Recuerdo preguntar si para el problema que tenían delante habían usado una maquina de estados o una red de Petri como modelado para la gestión de procesos. Ponían cara rara, no sabían de qué les hablaba. Eso sí, luego codigo que podía hacerse en 20 o 30 líneas les ocupaba más de 1000 y no funcionaba. Y se extrañaban. También reconozco que sabían el lenguaje muy bien, cuando yo, en cambio, tenía que estar continuamente acudiendo a ver funciones.

[#87 ccguy]

#4 no se puede conocer el lenguaje muy bien a la vez que necesita 30 veces más líneas de las necesarias.

[#149 Azrapse]

#87 #107 #116 Lo que dice el compañero tiene todo el sentido del mundo.
Un problema puede resolverse de forma más clara, rápida, entendible, y mantenible si se escoge bien la estructura de datos y la técnica que resuelve el problema de la forma más óptima.
Una máquina de estados es menos propensa a errores, más mantenible, y más concisa de programar que la misma lógica hecha con bloques if and bucles.

Otro ejemplo que recuerdo, se puede escribir un programa que resuelva un sudoku de mil…   

[#107 sauron34_1]

#4 y como sabías que esas 1000 lineas se podían resumir en 70 con un conocimiento tan limitado del lenguaje. No sé, Rick.

[#116 Cuchifrito]

#107 #4 Huyo como de la peste mil veces más de alguien que " lo haga en 20 o 30 líneas de código" que de alguien que lo haga en mil.
Probablemente se va a tardar el doble en entender y depurar las 30 líneas que las 1000.

[#182 Boleteria]

#4 Tu comentario no hay por donde cogerlo. No entiendo los votos positivos.

[#202 jjara]

#4 Me suena extraño eso de las lineas, pero siempre hay que intentar que el que lee, tú u otro, lo entienda lo más fácil y pronto posible, y sin pasarse de comentarios.

El típico que emplea alguna chulada para ahorrase lineas, que sólo conoce él, pues que se dedique a trabajar solito más mejor, y que no tenga que meterle mano de nuevo con el tiempo...

[#257 crateo]

#4 El numero de lineas tiene putonada que ver que la calidad del codigo.

Esas 1000 lineas pueden ser varios ordenes de magnitud mas eficientes que 10. Particularmente si alguna empieza con "import".

[#16 Kotsumi]

Esto es como salir de estudiar arquitectura y no saber poner ladrillos. Pero es que un arquitecto no está para poner ladrillos.

[#19 Tecar]

#16 Un arquitecto que nunca ha puesto un ladrillo nunca será un buen arquitecto.

[#33 Kotsumi]

#19 Estadística basada en...

[#46 Tecar]

#33 La sabiduría que da la experiencia.

[#72 Setis]

#33 Si no sabes poner ladrillos no sabes cuándo los están poniendo mal.

[#269 Kotsumi]

#72 Un arquitecto no se encarga de juzgar si se están poniendo los ladrillos mal. Eso lo hace el jefe de obra.

[#20 PerritaPiloto]

#16 Sabe perfectamente como se pone un ladrillo. Y sabe cuando el albañil no los está poniendo como él dice. Otra cosa es que tenga que tirarse todo el día poniendo ladrillos como un albañil o asegurarse de que al albañil no le falten ladrillos como hace el peón.

[#95 Tecar]

#20 Si no ha puesto nunca ninguno se piensa que sabe, pero en realidad no sabe.

[#52 sisi]

#16 Las analogias de comparar la informatica como trabajan otras Ingenerias es estupido, es una comparación falsa. El arquitecto no necesita saber poner ladrillos, porque sabe lo especificaciones de esos ladrillos, sabe que resistencia deben tener y con eso le basa para hacer los planos. Si conoce un ladrillo bien, conoce todos los que son similares.
En cambio la informatica todos los ladrillos son diferentes. Cada componente es único, y cada uno tiene caracteristicas distintas. Cada función,…   

[#55 Kotsumi]

#52 Por supuesto, un informático que se dedica por ejemplo a las infraestructuras debe saber programar. Eso sí que es estúpido.

[#189 Boleteria]

#16 La comparación correcta no sería con no saber poner ladrillos, sino con un arquitecto que no sabe lo que es una columna o un muro de carga.

[#53 Suigetsu]

En la universidad no te enseñan la sintaxi del lenguaje de programación de moda de turno.
Eso lo aprendes tu haciendo las prácticas. Si quieres que te lo den mascadito tienes el FP.

[#38 jpablo]

Yo he conocido a muchos informáticos salidos de FP y de la Uni. Hay gente que no sabe abrir el notepad y dices "¿Y este como ha aprobao?, y a auténticos genios que programan, modelan, algoritmian y todas esas cosas que contáis en los comentarios. No creo que el problema sea la Uni.

[#50 OniNoNeko_Levossian]

#38 la explicación es muy simple, un cinco son seis creditos

[#100 Un_señor_de_Cuenca]

#38 La verdad, yo también he conocido a muchos informáticos salidos.

[#10 g3_g3]

Haber estudiaooo!!!

De todas formas en Glovo no piden programación.

[#224 inar]

#10 Que no, dice. Anda que no hay que programarse bien para cumplir todos los encargos que te piden y llegar de una pieza vivo al final de la jornada

[#73 Setis]

#11 Y un milagro para que luego funcionen.
 
UML no es el computador, igual que el mapa no es el terreno.

[#84 banense]

#73 Como ingeniero si sabe UML es capaz de modelar todo el sistema. Igual hay proyectos que generan ejecutables basados en modelos UML por ejemplo MDA.

[#9 domadordeboquerones]

Si sólo sabes estudiar para aprobar pues pasan estas cositas

[#40 kfpanda]

Tambien yo diría: yo me saqué el titulo hace casi un par de décadas y hay cosas que se han complicado mogollón desde aquellos tiempos.

Cualquier cosa de web frontend hoy en dia, involucra uno de los tantos frameworks que estén de moda este año (el siguiente ya no) y chorrocientas dependencias. Dudo que aprendan todo en la uni, es que no les da ni tiempo con todas las asignaturas que tienen que llevar.

[#226 navi2000]

#40 tampoco es necesario, la uni no está para algo tan específico.

Con que sepan las tecnologías que existen y luego sepan elegir la mejor para el propósito concreto, es suficiente.

[#328 erbeni]

#40 cualquier frontend no deja de ser codigo html, JavaScript o cosas parecidas ningun framework es imprescindible

[#6 OrialCon_Darkness]

Vamos, que el problema es que no tienen experiencia real en la universidad, pero es mejor quejarse que hacer algo por ellos mismos, porque uno de los "remedios" que ellos dicen es... El aprendizaje autodidacta.

[#8 OniNoNeko_Levossian]

#6 yo siempre digo que si únicamente me basará en lo aprendido en mis estudios reglados aún estaba configurando ordenadores con Windows 98. La informática si te quieres dedicar a ella es una de las disciplinas que requieren más aprendizaje autodidacta y continuo.

[#64 ElPerroDeLosCinco]

#8 Venía a decir esto mismo. Si durante la carrera te has limitado a estudiar el temario para aprobar los exámenes, y no has tenido curiosidad para hacer cosas por tu cuenta, déjalo. La informática no es lo tuyo. Estás a tiempo de estudiar otra cosa, pero no intentes entrar en una profesión que no te va a gustar y no se te va a dar bien.

[#86 Septiembre_2024]

#64 Qué va, eso es una exageración. No conozco un solo licenciado en informática que "hiciera cosas por su cuenta" en la universidad.

En jugar al risk y al truc ena cafeteria y al GTA, al counter, al worms y al Starcraft en el ciber salimos todos con matrícula de honor.

Para eso están las prácticas y los primeros trabajos de junior.

[#198 ElPerroDeLosCinco]

#86 ¿En serio no os gustaba programar por vuestra cuenta? Yo hice la carrera allá por los años 90 del siglo pasado, y aunque no tenía internet ni acceso a casi nada, me lo pasaba pipa programando chorradas en BASIC, Pascal o lo que pillara.

[#222 navi2000]

#86 éramos los que no íbamos a la cantina de la universidad los que "hacíamos cosas por nuestra cuenta", por eso quizás no nos conociste

[#254 Razorworks]

#8 Yo tengo ASIR y DAW (y no me estoy dedicando a la informática, tiene huevos) y entiendo tu fundamento. Además, los profesores nos los decían: "la informática es para estar constantemente actualizándose, o venir a repetir el ciclo cada pocos años" (cosa que yo he procurado hacer incluso sin estar en "activo"). Y vale, es cierto, es así. Pero no es menos cierto que tú debes de salir de tu centro de estudios actualizado. Recién aprendido con lo actual.

[#43 pepel]

#6 Pues están a la altura de IDA. Tampoco sabe para qué sirve su título.

[#48 drstrangelove]

Claro, programar no se enseña per sé, se dan pinceladas y un punto de partida, y el ingeniero competente ya sabe tirar por su cuenta.

Es cómo el ingeniero mecánico que se queja de que no le enseñen nastran o matlab. Te han enseñado la teoría para diseñar cosas mecánicas, pero las herramientas las tienes que aprender tú por tu cuenta. Si te has dejado los huevos estudiando esa ingeniería y luego no eres capaz de aprender un poco de matlab con un libro, mejor dedícate a otra cosa.

A todo…   

[#98 avueltadetodo]

¿La queja es "no saber programar" o no conocer el lenguaje de programación X?

Porque en la carrera, al menos la que hice yo (la de 50mts lisos ) te enseñaban a programar (pseudocódigo, algoritmia, como lo quieras llamar) y luego se aplicaba a "Oberon" una especie de Visual Pascal que estuvo de moda en mi Escuela Universitaria. Java no vimos, pero el proyecto fin de carrera lo hice en Java y sin problema

[#69 OniNoNeko_Levossian]

Tampoco ayuda que la labor docente puntúe menos para conseguir una plaza que la labor investigadora, a mí entender es una perversión de los principios de la enseñanza, porque buscan menos que los alumnos aprendan.

[#229 navi2000]

#69 es que en las universidades se contratan PDIs y la parte D se consigue con el tiempo (o al menos en las evaluaciones lo único que se mira es el tiempo, no lo bien o mal que un profesor sabe dar clases), mientras que la I va a variar en función de lo trabajador que sea cada uno.

[#99 selufetto]

Pues a programar se aprende programando...

[#109 alexwing]

#99 Venia a decir algo parecido, programar no se enseña, se aprende por uno mismo. Te pueden enseñar cierta teoría básica, muy útil eran en mis tiempos los diagramas de flujo, y el pseudocodigo, pero a partir de ahí eres tu contra la maquina.

[#68 capitan__nemo]

¿Ahora estas cosas se hacen en los masters no?

[#81 chochis]

#11 UML está muerto. Ya ni siquiera ibm lo vende.

[#83 banense]

#81 UML es un standard de la OMG. No se ha inventado aun ningún lenguaje de modelado mejor que ese. No se ha descubierto nada mejor para expresar los requisitos funcionales que los casos de uso (también relacionado). RUP y UML siguen siendo la base de la ingeniería de software. Y con esto me refiero al estudio realizado por Grady Booch, Rumbaugh y Jacobson hasta llegar a RUP y UML.

[#163 Nouser]

#81 UML es una herramienta en busca de un problema que resolver.

[#179 Toponotomalasuerte]

#81 puede ser que te las arregles con entornos gráficos, pero un proyecto no es un proyecto viable y mantenible sin draw.io

[#92 arturios]

Bueno, esto sería como quejarse de que un arquitecto no sabe poner ladrillos.

[#56 prejudice]

Lo que la mayoría no sabe, es que lo difícil de programar no es "programar"
Programar lo puede hacer cualquiera, mas aun ahora con las IAG
Lo difícil es programar bien

[#82 chochis]

#56 que precisamente es lo que ni hacen las IAG

[#121 prejudice]

#82 por norma general generan código que como mínimo hay que revisar, en algunos casos es suboptimo pero válido y otras directamente erróneo.

[#234 jjmf]

#56 Lo difícil es probar los programas.

[#90 slayernina]

Leyendo los comentarios... si pagas una educación, no te enseñan, y la solución es ser autodidacta... ¿de qué coño sirve estudiar? Deberíamos estar quejándonos de que no aprenden, no de que no se lo han empollado por su cuenta... Vamos a ver, si yo me inscribo en algo es para que me enseñen

[#140 Shingo]

#90 para tener el titulo X, nada mas.

[#152 geburah]

#90 la conclusión a la que he llegado a lo largo del tiempo es:

Demuestras que has sido capaz de empezar algo complejo, poner trabajo y dedicación y terminarlo.

La inmensa mayoría de empresas solo buscan eso, realmente.

[#230 navi2000]

#90 me encanta la comparación con los arquitectos:

"¿¡de qué sirve que te haya pagado la carrera de arquitectura si no sabes levantar una pared recta!?" -- le gritaba el padre a su sorprendido hijo

[#14 ElenaCoures1]

Pero de Facebook, X, Tiktok e instagram sí que sabes ¿eh?

[#97 Tecar]

Lo más probable es que tampoco sepa redactar un informe, o interpretar un balande o estimar un coste total de un proyecto incluyendo nóminas, seguridad social, absentismos, dietas y hasta lápices.