Archivero resuelve el enigma de "lanza en astillero" del Quijote

El debate sobre la “lanza en astillero” se desató con la traducción al castellano actual de la obra cumbre de la literatura española por parte del escritor Andrés Trapiello, quien en la primera edición de su traducción de 2015 lo tradujo por “lanza ya olvidada” y posteriormente, en la edición de 2019, lo matizó para dejarlo en “lanza ya a la espera”. Finalmente, gracias a una indicación efectuada por Cabello Núñez, en la reciente edición en dos volúmenes de Ediciones Destino -de páginas enfrentadas del original de Cervantes con la...

[#4 themarquesito]

No es por ser aguafiestas, pero "estar en astillero" es una expresión que está recogida en el Vocabulario de refranes de Gonzalo Korreas, que dice lo siguiente:

Estar en astillero.
Lo ke no está en perfezión, komo las naves akabadas de fabrikar de madera sin averlas akabado de adornar

Es decir, el significado es el de algo que está en preparación, significado que concuerda con el uso de Cristóbal Suárez de Figueroa y con el de Castillo Solórzano:
Había prevenido Feliciana

…   

[#5 cromax]

#4 Así a bote pronto también me parece raro que, a estas alturas, uno de los libros más leídos y estudiados no esté desmenuzado hasta la última palabra.
Relleno de verano...

[#32 Tyler.Durden]

#4 es lo que había entendido yo durante toda la vida. Pero parece que la pieza en la que cuelga la lanza también se llama astillero, por lo que en lo que respecta a las lanzas “estar en astillero” tiene un significado totalmente opuesto.

[#46 vacuonauta]

#4 en este enlace Ernesto Castro ya hablaba de la interpretación que se indica en el artículo como la consensuada.

youtu.be/sZbYbcKPir0?si=JxbdIbdBl4vd-eB8

[#48 vagamundo]

#46 La consensuada?? Querrás decir la consensuada por ellos. Lo de "en ristre" es una ocurrencia del Trapiello para que hablen de su libro.

Este hombrecillo tiene déficit de atención. O sea, que nadie le presta atención, y entonces a ver si así...

[#50 vagamundo]

#4 Más que suficiente explicación. Deberíamos enviarle este hilo completito al Trapiello, y quién sabe, a lo mejor recula. Pero claro, es un intelectual...

Me da a mí que este hombre tiene déficit de atención. O sea, que nadie le presta atención, y entonces a ver si así alguien habla de su libro...

[#12 themarquesito]

#11 No es ninguna leyenda, puedes leer tú mismo los Col•loquis de Cristòfol Despug, del año 1557, ysus quejas sobre la expansión del castellano en Cataluña, que estaba tomando una posición de lengua de prestigio (y que Despuig compara con la posición del catalán en Nápoles, Cerdeña, y Sicilia).

[#13 chiyori]

#12 Que sí, pero no lo entendía nadie.

[#69 Septiembre_2024]

#13 Por favor, te lo pido,.aprovecha esta oportunidad que te dan para formarte y aprender en vez de ignorar los hechos y las pruebas que están invirtiendo tiempo en darte.

Hasta ahora has metido la gamba a lo grande, pero puedes rectificar y sacar algo en claro.

[#70 chiyori]

#69 Lo tuyo es a nivel de creencias.

[#71 Septiembre_2024]

#70 Creencias... yo creo que cuando los que saben hablan, lo mejor es callar, escuchar y aprender.

[#72 chiyori]

#71 Entonces ¿por qué sigues hablando? Ah, quizás es que te crees que quién tiene razón eres tú. Pues no.

[#15 Gerome]

Ya es que el catalán y el castellano son taaaannn diferentes que nadie lo entendía, claro, claro.

Es la misma estupidez que los castellanoparlantes que van a Catalunya y dicen que no entienden nada del catalán.

Iba para #_13, me cuelgo de #12
#putoignore

[#36 vagamundo]

#15 #12 Este hombre nos cuenta aquí una historia de flipar sin prueba alguna (que en el siglo XVI nadie entendía el castellano en Cataluña) y se queda tan pancho. Por lo que veo, nos debe tener al 90% en ignore y así está convencido de tener razón.

Pobret, claro... viendo que se expresa en castellano, supongo que una lengua tan ignota como el catalán no lo hablará. Y de entender a un catalán en la tele, ufff... Fíjate que yo siempre creí que conseguía entender un 60%-70% (más o menos) de lo…   

[#18 PasaPollo]

Por cortesía y como @themarquesito es bastante humilde, permíteme indicarte que se lo estás discutiendo a una eminencia como pocos en la materia y bastante reconocido en su campo.

Edit: sorpresa, me tiene en ignore. Me cuelgo de #12

[#10 themarquesito]

#9 Sí se publicaron libros en catalán, especialmente en materia de derecho.
Pero además es que sí se empezó a escribir en castellano en Cataluña y a expandirse esa lengua, como se queja Cristòfol Despuig en los Col•loquis de la insigne ciutat de Tortosa.
En cuanto a publicaciones, tienes que considerar la realidad del mercado, y es que imprimiendo en castellano, los libreros-impresores pueden llegar a más público.
Caso distinto es el de la imprenta en Galicia, que tiene que ver con la…   

[#11 chiyori]

#10 Nadie en Cataluña entendía el castellano. Nadie sabía leer y escribir.

La gente no leía los libros porque no podía, en ningún idioma y menos en un idioma que no conocían. Lo que se hacía eran lecturas en grupo, donde el lector no solo leía en voz alta sino que forzosamente tendría que traducir.

Soibre la expansión del castellano en Cataluña, ignoro de donde sale esa leyenda, pero hay hoy personas vivas que te pueden hablar de antes de la guerra civil. Solamente las personas con estudios podían entender el castellano, y eran muy pocas. Ahora bien, eres muy libre de creerte las leyendas que quieras. Hay datos objetivos que lo desmienten, pero tú a lo tuyo.

[#49 Carlazas]

#11 El catalán y el castellano son perfectamente inteligibles entre sí, me cuesta mucho creer que solamente las personas con estudios pudieran entender castellano (o viceversa).

[#3 Grymyrk]

Vaya cojonazos tiene el Trapiello que lo tradujo mal dos veces y ahí sigue

Oye, ¿qué significará eso de 'lanza en astillero'? No lo sé, así que pongo lo me surja en el momento

[#31 Meneacer]

#3 No es invento suyo, es lo que te dicen las notas a pie de página de las ediciones modernas del Quijote.

[#51 vagamundo]

#31 Ya pero no solo de notas a pie de página vive el hombre, no? Con leer este hilo nada más, prestando un poco de atención y siendo un poquito humilde, estos intelectuales del artículo seguro que considerarían cambiar de opinión.

Pero claro, como son intelectuales...

[#74 chiyori]

#3 Es una mala traducción del original "rasteller", que significa "armero".

[#75 Grymyrk]

#74 Qué dices, loco, el original está escrito en árabe

[#76 chiyori]

#75 Es una parte interesante del libro donde se describe el proceso de censura, que implica la traducción. De hecho la calidad de la traducción varia muchísimo de un capítulo a otro, lo que según Cervantes está relacionado con la cantidad de vino que le daba al censor.

[#30 vagamundo]

"En un lugar de la Mancha, de cuyo nombre no quiero acordarme, no ha mucho tiempo que vivía un hidalgo de los de lanza en astillero, adarga antigua, rocín flaco y galgo corredor".

Pues me van a perdonar esos señores, pero a mí el sentido común me dice que no se refiere a que tuviera la lanza lista para actuar. Yo creo que se refiere a que la tenía en un almacén, olvidada. Ese almacén (o sea, el "astillero") bien podía estar activo para hacer otras cosas, pero a mí el contexto ("rocín flaco", "adarga antigua") me dice que esa lanza estaba olvidada de la mano de dios.

[#34 Tyler.Durden]

#30 ese inicio está dirigido a presentar a un personaje decadente, por lo que coincido contigo en que la lanza está rota y pendiente de arreglo desde hace años. Decir que tiene lanza preparada para la aventura me parece un contraste bastante brutal con las otras citadas características del personaje.

[#37 vagamundo]

#34 Claro, exacto. Mejor expresado imposible

[#40 stygyan]

#34 bueno, recordemos al amigo Pereza Deverte diciendo que esperaría a las hordas podemitas con una copa de coñac en una mano, Plutarco en la otra y el rifle preparao…

[#67 tusko]

#30 Lanza para hacer astillas.

[#68 vagamundo]

#67 No atiendo a telegramas

[#7 kaos_subversivo]

#6 es un poco dura de seguir para mucha gente con tanto vocabulario raro y expresiones en desuso

[#2 chiyori]

Tanta tontería para una traducción del catalán.

[#6 TipejoGuti]

#2 (poniéndome el palillo cuñadero de literatura en la boca)
Sobre todo la pregunta es para qué leches traduces una obra del castellano original que entienden todos los catalanoparlantes al catalán, ¿para qué?
No tiene sentido, no lo tiene. ¿Lo tiene?

[#9 chiyori]

#6 El porqué es ya otro nivel. Pero esto es un hecho. En el siglo XVI no se publicó nada en catalán. Por supuesto que los autores catalanes no dejaron de existir, ni se pusieron a escribir en castellano, un idioma que desconocían, pero se tradujo todo.

[#16 Ohtar]

#6 No todos los catalanoparlantes hablan castellano

[#27 malajaita]

#6 Tiene sentido, mira: ontzioletan botatzen du

¿Que, no lo tiene?

[#61 WarDog77]

#27 Eso no es castellano antiguo ...

[#63 malajaita]

#61 No, es la traducción de google al euskera de "lanza en ristre" o en astillero, ni recuerdo.

Pero es que ya desde el segundo comentario me ha descolocado del todo "Tanta tontería para una traducción del catalán."

Y desde ese hasta no se cuantos más dándole vueltas al mismo asunto.

[#17 BuckMulligan]

#2 traducción al castellano moderno, dice el artículo. No al catalán.

[#35 Espartalis]

Así me levanto yo todas las mañanas, con "lanza en astillero" o en "ristre"

#1 #2

[#64 malajaita]

#35 ¡Que envidia! Yo ya soy un anciano.

[#53 Suikoden]

#2 “Lanza en ristre”, concluye Trapiello en el prólogo a la última edición de su traducción al castellano actual" ¿? Además que la posibilidad de que Trapiello traduzca al catalán es tirando a nula por ciertos motivos de peso.

[#14 juliusK]

La decisión de Trapiello de "traducir" al español moderno el Quijote es más que dudosa pero quizás útil si algún z o asimilado tuviese la intención de leer el libro más allá de las cuatro ideas quijotescas habituales. Me surge la duda de si hay Shakespeares o Molieres traducidos al inglés y francés actuales. La "polémica" sobre el significado real del astillero es entre los que creen que el orate es un adalid con sus gloriosas armas dispuestas para el combate y los que verdaderamente perciben que no es más que el retrato de un iluminado añorando caballerosidades pasadas, y ficticias, y que tiene los supuestos recuerdos (lanzas y adargas de la reconquista) de esas glorias ya en la leñera.

[#21 maloweb]

#14 El de Cervantes es un pobre hombre, el de Avellaneda es un loco peligroso

[#39 DerTeufel]

#21 Y el de Pierre Menard un genio.

ciudadseva.com/texto/pierre-menard-autor-del-quijote/

_{A Borges me refiero}

[#57 juliusK]

#21 creo que el de Cervantes es un loco peligroso por el que al final Miguel sintió lástima.

[#62 WarDog77]

#14 #21 Yo me quede siempre con la idea de arma ya embotada por desuso (es la interpretación que más comulga con el resto de la descripción que se hace de el)

[#22 Al-Khwarizmi]

#14 De Molière no te puedo decir mucho, pero como ex anglófilo (es difícil seguir considerándose tal con la deriva que lleva ese país últimamente); te puedo confirmar que de las obras de Shakespeare hay no una, sino muchísimas traducciones a inglés actual. De entre las más conocidas y fáciles de encontrar son las de "No Fear Shakespeare", que están tanto en librerías como en Internet. Si les quieres echar un vistazo en paralelo con el texto original, sólo tienes que buscarlas en…   

[#28 themarquesito]

#22 Lo del "vinoso ponto" me ha recordado a un artículo de Kiwi Hellenist sobre los griegos y el color que te recomiendo que leas.

kiwihellenist.blogspot.com/2020/05/ancient-greek-colours.html

[#42 malajaita]

#22 Sobre esto antes yo he cometido el error de escribir traducción en lugar de adaptación, adaptaciones del quijote al castellano actual.

Y las maravillosas son las ediciones con el original y la adaptación una al lado de la otra, la original en la página impar y la actualización en la par.

[#38 malajaita]

#14 No lo dudes, hay Shakespeares y Molieres traducidos al inglés y francés actuales, por lo menos desde el siglo XX que yo sepa.

Y Quijotes traducidos al castellano contemporáneo de antes de las de Trapìello también.

La "polémica" es un poco polémica.

[#60 ElSev]

#14 pues claro que hay versiones en inglés moderno de Shakespeare, ya que es un idioma que desde el siglo XVI a la actualidad ha cambiado hasta más que el castellano

[#54 Condenación]

A mí "astillero" me parece más a "en reparación" o "lista para hacer astillas/leña", que concuerda mejor con la decadencia que transmite la frase. O sencillamente en el sentido de almacén. Es posible que Cervantes, que tiene expresiones muy ingeniosas, usase la ambigüedad del término con cierta retranca, hablando de un tipo que se cree caballero por título pero que en realidad ha dejado muy atrás el pasado glorioso.

dle.rae.es/astillero?m=form


…   

[#73 Grymyrk]

#54 3. m. Percha en que se ponen las astas o picas y lanzas.

Lo tenéis delante de los ojos y ni así lo veis

[#23 vagamundo]

Me parece bastante difícil de probar, tal cosa

[#24 vagamundo]

Me parece una afirmación demasiado tajante, y no sé yo si tienes pruebas fiables de eso

[#8 hijolagranputa]

Pues yo creo que si hubiesen tenido en cuenta el resto de expresiones náuticas que se usan en el lenguaje coloquial habrían terminado antes: viento en popa, hacer aguas, sin gobierno, al pairo, etc...

[#44 rogerius]

Esto va para #_13 chiyori, que me tiene out of the blue. Que no lo entendía nadie el catalán (o el castellano —no me ha quedado claro—), dice… si es que hay que

[#45 rogerius]

No se te entiende nada, oyess… a ver si hablando más alto…

[#52 Suikoden]

Buno, falta la versión Pérez-Reverte, donde él será Quijote, los personajes desdibujados de alrededor con vida interior de torrezno hablarán como gente del siglo XX porque sí y habrá descripción de cosas durante mil páginas hasta que recuerde que debe pasar algo.

[#65 rogerius]

Cuando, de niño, leí El Quijote (sí, una versión adaptada), esto del astillero me evocaba la imagen del perchero a la entrada de casa de mis tíos; veía la lanza apoyada en la pared junto a los abrigos y el sombrero de mi abuelo.

Lo de "en ristre" me parece exagerado pero, bueno, se cansaría el hombre de tanto empuñarla y dormiría mejor en la noche. Palos a gusto no duelen.

[#66 T0nech0]

Todas las ediciones del Quijote, y son de uso público, están en la Biblioteca Nacional de España.
Alucino con la edición en japonés, chino, árabe y hebreo. Don Chisciotte en italiano me resulta simpatiquísimo.
Lo de Trapiello me parece una trapallada.

[#55 jejo]

Cabello Núñez encontró una carta de 1595, diez años antes de que la empleara Cervantes en ‘El Quijote’, con la expresión “en astillero”. Esa carta además era un documento manuscrito y de carácter oficial, no literario. Lo redactó Juan de la Torre Hurtado le ha faltado añadir no tan conocido como su primo Jordi al que podrían haber recurrido en primera instancia

[#56 billybones]

Pues puestos a pedantear creo que Trapiello lo ha vuelto a traducir mal:

dle.rae.es/ristre

ristre

De or. inc.

1. m. Hierro fijo al peto de la armadura donde se afianzaba, mediante una manija y un cabo, la empuñadura de la lanza.

en ristre

1. loc. adj. Dicho de un objeto: Empuñado y, ordinariamente, dispuesto para ser utilizado. Pluma en ristre. U. t. c. loc. adv.

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no encaja en el sentido literal ni en el figurado. Don Quijote no andaba todo el día con la lanza en la mano sinó que la tenía "lista para empuñar" de hecho creo que esa sería una buena traducción.

[#25 malajaita]

Menudo busilis fué esto.

[#26 malajaita]

Pica en calafate.

[#29 malajaita]

En el siglo XVI se publicó mucho en catalán, las traducciones del castellano al catalán fueron pocas, pero al revés, del catalán al castellano fueron numerosas.

[#33 malajaita]

Lo mismo que en Castilla, nadie sabía leer y escribir.

[#47 malajaita]

EN Vñ lugar de la Mancha, de cuyo nombre no quiero acordarme, no ha mucho tiempo que viuia vn hidalgo de Jos de lança en aftillero, adarga antigua, rozin flaco y galgo corredor. Vna olla de algo más vaca que carnero...

El último o antepenúltimo busilis de la princéps del Quixote.

[#1 eugeniodl]

Lo de Trapiello "escritor" será por qué escribe, ¿no?.
 
 

[#59 TocTocToc]

#1 Y sin poner el punto final innecesario tras el signo de interrogación.

[#19 Papagamer]

Yo sigo con la edición de Martín de Riquer. No soy filólogo, pero El Quijote se sigue leyendo sin problemas. Hay lecturas que pueden suponer un esfuerzo y, qué demonios, hay que intentarlo al menos. La humanidad y el valor de la obra es indiscutible. En mi canon, después vendría Tirante El Blanco, escrito en valenciano. Ambas contiene momentos hilarantes, incluso escatológicos llenos de retranca. Animo a quien no lo haya leído. Alguien dijo que El Quijote es la primera novela posmoderna.

[#41 malajaita]

#19 Escrito en valenciano es Tirant lo Blach y empieza asi... At honor et gloria def noftre senyor...

[#43 malajaita]

#19 En valenciano es Tirant lo Blanch y empieza así, At honor et gloria def noftre Senyor...

[#20 RamonMercader]

No sé qué es más lamentable, que se traduzca un libro del español al español o que se inventen el significado de las expresiones.
 

[#58 esbrutafio]

#20 Creo que el término es "adaptar". El Quijote se lee muy fácil en su versión original, pero "La lozana andaluza" me resultó casi ininteligible, supongo que estará escrito en dialecto andaluz de la época y hubiera agradecido una adaptación al español actual.
Pero hay algo "peor" Traducir el Quijote de una traducción china al español. Se ha hecho.

"Es 1922 y en una habitación de Pekín se reúnen asiduamente dos hombres. Uno de ellos sujeta un libro entre…