#103Dices que los problemas seguirían, claro, no es pensar en el mundo perfecto, somos animales y como tales habrá egoísmo, luchas, amor, celos, ambiciones, que generarían alianzas, guerras, traiciones, etc, pero justamente el ejemplo que pones no estoy de acuerdo, así soy biólogo de formación (no así de profesión) por lo que entiendo también la problemática de la investigación básica y hacer entender de la importancia de ella, creo que planteas el problema desde una óptica capitalista/marxista, donde las cosas se hagan por interés económico sea en el ámbito privado o público.
Claro que planteo el problema desde el interés económico, pero desde un punto de vista internacionalista y con el objetivo de satisfacer las necesidades humanas de todos. Porque sin eso, todos los demás derechos son pura palabrería. La economía es al fin y al cabo la forma en que una sociedad prospera. Lo puede hacer en beneficio de todos o de unos pocos y ahí es donde hay que incidir. De nada sirve la libertad si no tienes un trozo de pan que llevarte a la boca. Por lo tanto, primero hay que garantizar una economía eficiente para el sustento y luego hablar de los otros asuntos.
Todo esto, me hace pensar que es justamente al contrario, la investigación al no haber barreras económicas para compartir información (por ejemplo, actualmente con las revistas científicas/derechos autor) ni tampoco habría el estado censor del marxismo que pudiese impedir o dirigir una rama del conocimiento, tendría la libertad suficiente para llegar hasta que nuestras capacidades y momento histórico nos permitan.
Con libertad, en el 99% de los casos, no se puede investigar, hace falta una inversión muy importante que no está al alcance de los individuos. En mi propuesta no habría un estado censor porque el Estado sería el propio pueblo; de verdad, no como en la pantomima de democracia que vivimos en la actualidad. Porque, como bien has dicho antes, el apoyo mutuo y la cooperación deben estar por encima de la competencia a pesar de que la competencia sea, la mayoría de las veces, más eficiente para prosperar, pero pagando un alto precio por ello.
El anarquismo es, en mi opinión, la más bella de las ideologías, pero también la más utópica. Puede funcionar en pequeños ámbitos y con las personas adecuadas pero no puede ser aplicado de manera general, por lo menos no desde el principio; quizá cuando una sociedad justa haya madurado lo suficiente pueda ser posible pero no es nada sencillo, desde luego.
#87 Yo siempre pongo de ejemplo a la revolución de Nestor Majno, o la de Corea del Norte. Ambos aplastados por el comunismo. El problema del anarquismo es que es terriblemente complicado luchar contra los estados, tan sólo plantarles cara, y ya ni te digo ganarles el pulso. Por muy viable que sea el anarquismo en sí, el autogobierno de la sociedad.
#76Hay una tercera vía, el anarquismo, yo fui marxista en el pasado, pero entendí que el problema es la burocracia que se convierte en represiva y se convierte en ineficiente, si se une con teoría "ley de hierro de la oligarquía" tenemos que toda organización tenderá a la ineficiencia, a la delegación, concentración de poder y riqueza, etc. Desde mi punto de vista las organizaciones/sociedades deben ser lo más flexibles y abiertas, así la tendencia natural a la concentración de poder es contrarestada con creaciones de nuevas organizaciones y formas de gobernanza dinámicas en el tiempo y diferente entre lugares. Querer imponer desde una élite la producción de una mercancia, es bastante ineficiente, es más natural que el sistema se autoregule desde lo que nuestras cabezas racionales llamarían caos.
Yo no soy ni capitalista, ni marxista, ni anarquista, aunque estoy muy influenciado por las dos últimas al huir de las consecuencias de la primera. En cuanto a política económica mi ideología es muy cercana al marxismo. Pero, dado que tienes mucha razón en tu análisis sobre la burocracia y la concentración de poder, creo que el sistema debería estar gobernado por el pueblo con un Gobierno de gestores, que serían electos y simples servidores de la voluntad popular con capacidades de decisión muy limitadas.
En cuanto al sistema natural autorregulado típico del anarquismo, no estoy de acuerdo. En un sistema de este tipo se conservarían muchos de los problemas del libre mercado e incluirían otros nuevos problemas, como la desaparición de la investigación básica, poco rentable a corto plazo. ¿Cómo se potenciaría la investigación básica, fundamental para el desarrollo económico y social sin que sea el Estado quien, prácticamente a fondo perdido, invierta en ella? ¿Cómo se evitaría la concentración de poder económico sin regularlo directamente?
#72 En lo político estilo suizo, democracia deliberativa con referéndums todas las semanas, que la gente participe. En lo económico, modelo nórdico, economía mixta mezclando el estado social y empresas estatales con propiedad privada y libertad de empresa, lo más pragmático posible.
#75 Si hicieran una encuesta ahora preguntando a los ancianos cuántos son nostálgicos del franquismo tampoco lo tomaría por válida. De todas formas, si tan nostálgicos son no sé por qué los partidos comunistas no se comen un rosco y en muchos casos ni existen.
#76 Estoy de acuerdo contigo, pero el anarquismo sólo funciona en pequeñas regiones. Como aquí:
#143 te voto positivo por ser la primera persona con este tipo de pensamientos con que me cruzo que da argumentos. Trataré de documentarme sobre el tema. Gracias
#77 Por favor, respóndeme a unas cuantas preguntas, si no es mucho pedir. Entiendo que eres parte de lo que se considera abstención en conciencia por negación del sistema. Respetable como cualquier otra opción, y por mi parte aun más que los que no votan por pereza, desinformación y tal. Y como mucho de los integrantes de esa sección de la población, defendéis que la única forma de acabar con el sistema es desde fuera. Esto puede no ser necesariamente cierto, pero no voy a entrar en ello.
Dices que la forma sería organizándose de forma horizontal al margen del parlamento. Entiendo que planteas un sistema de organización algo parecida a lo que fue y es el 15M, y en parte lo que dice defender Podemos, aunque este pretende implantarlo desde dentro haciendo los cambios legales o constitucionales pertinentes. Se puede creer que cumplirían su palabra o no, pero no es tampoco de lo que quiero hablar.
Mi interés recae más bien en cómo pretendes que esa organización al margen de la política oficial pueda cambiar las cosas. ¿Esperando el momento de que haya una mayoría real perteneciente a ese grupo y luego montando un sistema de decisiones alternativos? Que haríamos entonces con los deberes y obligaciones del régimen oficial, como pudieran ser los impuestos. ¿Se acordaría renunciar a pagar dichos impuestos, y negarse a cumplir con las obligaciones? Y si las fuerzas del orden del estado oficial reciben ordenes de reprimir a esta organización (a las personas individualmente al fin y al cabo), por medio de violencia, encarcelamientos y demás, como resolveríamos este problema. ¿Haremos frente con la palabra?, ¿o con palos y piedras, puesto que no es fácil conseguir armas? Y si entra el ejército en juego, con todo su potencial o incluso con ayuda exterior, ¿cómo lo resolveríamos? Ojo no digo que no se pueda, solo estoy interesado en tu punto de vista de estos, cuanto menos, posibles acontecimientos.
Y ahora sí, al margen de la forma de organización y decisiones, ¿hay alguna razón por la que consideras incompatible el buscar ese ideal con votar una opción política, que antes de que llegue ese momento en el que se consiga tener tal mayoría fuera del sistema, pueda llegar a tomar unas decisiones políticas en el régimen que nos puedan convenir?
#41 sí, estoy lleno de prejuicios y como existen brokers, ya está justificada cualquier cosa.
Dos falacias en un solo comentario. Esperaba un poco más de nivel, al menos puse de mi parte para que así fuera.
Los proviolentos que he conocido me han parecido cortos de capacidad para la estrategia más simple, pero no por eso voy a generalizarlo a todos.
#38 la lucha armada en España no es referencia de nada. Se ha llegado a matar hasta a los propios vecinos, que es algo que solo hacen las malas bestias, los psicópatas, los animales sin los que estaría mejor la sociedad. En este país somos capaces de lo mejor y lo peor (vivan las caenas y la lucha carlista por mantener el absolutismo). Tenemos que cuidarnos de nosotros mismos, de la maldad que somos capaces de realizar enseguida que nos descuidemos. Esta lucha armada es algo que conviene ser conocido para ser evitado.
#39 sí, mucho último recurso y mucha inteligencia pero hay veces que no se demuestra. Por ejemplo ahora, una vez ganada la batalla de Can Vies, se les ocurre salir otra noche de disturbios. Tienen una oportunidad de quedar de puta pena y la aprovechan No sé si necesitas algo más para ver claramente que molestan más que ayudan.
#36 <<Esa negación de la parte animal es como negar que tienes necesidades fisiológicas de orinar...>
No exactamente. la civilización existe y es algo que también está en nuestra naturaleza. Tan natural es que nos relacionamos socialmente y vivimos en comunidades como que somos animales y orinamos. Y nadie deja de orinar, pero nadie va por ahí orinando en público porque sabemos conjugar ambas facetas.
La fuerza, sin control y sin estar bien dirigida no sirve de nada. Nadie ha ganado nada usando solo la fuerza física. Si así fuera, los elefantes serían los que dominasen el mundo.
Tienes mi positivo por tus explicaciones, pero la visión de luchas de clase como explicación de todo se queda muy corta. La sociedad en que vivimos tiene muchos más matices y muchos más formas de ser interpretada. Y muchos más caminos para ser cambiada, no excluyentes.
#6 efectivamente, la violencia es parte de nuestro ser animal. Esto estaría bien en el paleolítico. ¿ Quien lo practican quieren que volvamos a esos tiempos ?
Yo siempre he creído que para conseguir la justicia, no puedes empezar por practicar tú la injusticia. Y la violencia es la mayor de las injusticias. Por ahora a cócteles no se ha conseguido nada, pero levantando manitas y con podemos se le han quitado cinco millones de votos a la casta. Lo digo solo por ir haciendo cuentas.
#10 así es. A nadie le cambias la mentalidad a golpes. Quien no tiene mentalidad se puede creer que sí.
Me quedo con la frase de Pablo, que la preocupación no es que se busque comida en los contenedores, no si se queman o no. No olvidemos lo que de verdad importa.
#138 El anarquismo no es factible. No existen las "organizaciones horizontales". Todas tiene uno o varios líderes (aunque no sea oficial).
Mira una comunidad de vecinos y verás la "eficiencia" del método asambleario. Las únicas organizaciones horizontales en las que he estado han sido los grupos de trabajo en la universidad (3-5 personas) y básicamente la dinámica era la siguiente:
Yo: bueno, ¿cómo nos repartimos la tarea?
Pepito: me da igual
Juanito: como queráis
Laurita: me da igual
Yo: vale, tú haces ésto, tú lo otro y tú aquello, y yo me encargo del resto.
Yo: bueno, ¿a qué hora quedamos?
Pepito: me da igual
Juanito: como queráis
Laurita: me da igual
Yo: vale, mañana por la tarde a las 6 en el centro cívico.
Yo: ¿cambiamos x cosa en el trabajo?
Pepito: no se
Juanito: no se
Laurita: no se
Yo: vale, lo cambiamos.
¿Quién era el líder ahí?
Y lo peor es como se encuentren dos líderes que no estén dispuestos a ceder, entonces se arma la gresca.
En conclusión, con sus fallos, el método representativo es el mejor método para el funcionamiento de grupos grandes de individuos. Lo importante es establecer controles para que los representantes persigan los intereses de los representados.
La anarquía es divertida y tal, pero a la hora de la verdad no funciona.
** #167#164 No solo es el derecho de todos si solo incluyes al ser humano y no incluyes al resto de seres que viven en este planeta. *
Léete el texto #147#148
Incluso lo tienes respondido al dedillo esto que dices
De verdad léetelo con tu tiempo y me cuentas pero cuando sea.
* #161#159 Vale, dices estoy perdiendo, muy bien, que importancia tiene? Te crees que lucho por mis propios derechos y no por un ideal? **
Bueno ya está saliendo del punto central a otra cosa más particular y personal
no entraré de momento en esta (aunque el ideal pensaba que eran los derechos de todos)
* #158#156 Al juego politico estoy volcado desde hace muchos años, pero no combato en parlamentos ni estructuras verticales, combato en lo que son organizaciones imperfectas pero lo más horizontales posibles, ya que no creo que nadie me tenga que imponer nada. **
VIves en sociedad y te imponen cosas desde saludar hasta no hacer ciertas necesidades en público. Anda que...
Si crees que no te imponen ni tienen que imponerte nada...
una cosa es que no te gusten imposiciones determinadas pero eso hace peligrar toda tu argumentación y visión de las cosas
* #157#154 Pierdes, si crees en el juego, cuando no crees en el juego, no hay sentimiento de pérdida, *
Has perdido. NO se trata de si crees o no en el juego es si crees o no en la gente y has perdido porque ha perdido también la gente y esta dependía ahora del juego
Es una relación social un convenio social y si estás en sociedad está existe contigo o sin ti tu eres una parte más de la misma. Juega tus cartas pero no eres la misma ni la puedes sustituir. Pero eres parte de la misma mientras no renuncies. No lo hagas
*
al ver como se malgasta el preciado tiempo que se podría dedicar en hacer cosas productivas y útiles para un cambio social. *
te estás sosteniendo en eso en tu argumentación pero una cosa no elimina la otra, al contrario la refuerza porque es otra posibilidad si renuncias a ella pierdes esta no ganas más de las que tenías porque las otras las continúas teniendo. Esta la has perdido. Y esta sea insuficiente o lo que quieras. Es real. Está ahí y te la han dejado. Si has renunciado esta la has perdido. Las otras permanecen y no serán más fáciles sino peor por esa renuncia así que no
** #152 [...] que nadie tenga que mandar a otro a hacerlo. Me gustan las palabras crudas, sin ornamentación ni pedantería, y sin importarme de cometer faltas ortográficas, porque lo importante no es el envoltorio sino el mensaje. **
Pues léete mi mensaje y ya me contarás y me propones cosas y cambios que te parezcan
te estoy invitando a otro juego ¿quieres renunciar? no te exijo rapidez sino que solo te pido calma
** #152#150 Yo no quiero hablar, no quiero palabrerías, quiero actos, y eso no se consiguen dando un micrófono, sino cogiendo una pala, un teclado, un martillo, una semilla y haciendo lo correspondiente. L **
pero solo te daban un micrófono como a todos. Esas eran las reglas para todos decididas por la gente, gustaran no. Has perdido.
¿entiendes?
acabas de perder
Ahora para ganar después de tomar esa decisión solo tienes opción a alguna acción más directa en contra del resto de la gente que mantiene la norma para cambiarla porque la acción del uso del micrófono ya no la tienes porque has decidido no tenerla (que no quitaba usar otros medios). Y podrías haber evitado mucho sufrimiento o haber tenido más si no hubieras renunciado. Pero lo has hecho
**
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hace 1 min * suzudo suzudo #151#149 Totalmente de acuerdo con que los derechos se ganan luchando, pero no vía parlamentaria, tu mismo aparte de haber copiado un texto ya preescrito dificil de digerir en pocos minutos, h **
NO te voy a exigir a responder inmediatamente. Tómate el tiempo que quieras y regresa al hilo si no está cerrado o comenta en otro de idéntica temática en el que me veas.
Como ves somos dos tu y yo. Tu puedes decidir pasar y no comentar el texto ( ¿a que me suena? jeje) y yo podría exigirte que lo hicieras ahora inmediatamente o no querer leerte ¿a que me sonará? Je vaya
Como ves es lo que hablamos y es que somos dos personas que si nos queremos entender entre los dos nos hemos de poner de acuerdo en unos mínimos ni por fe y nada. Lo que ocurre es que los mínimos hemos de estar los dos en ello
POr eso mismo no te voy a exigir que comentes ahora nada del texto. te lo lees con calma y solo te preguntaré no te exigiré y me gustaría que opinaras sobre el "contrato social" que se expone en el mismo y si te gusta o no y si lo defenderías, si te parece justo o no sin fe sino el más adecuado a la civilización actual o no
**+ #151#149 Totalmente de acuerdo con que los derechos se ganan luchando, pero no vía parlamentaria, t *
Depende. DE si el parlamento te representa y sí. También parlamentaria
El luchar en la calle no quita el hacerlo en las urnas
Se tienen unas cartas. Se ha de jugar con ellas aunque no guste el reparto porque puedes jugar con ellas
*
. El poder del estado es por una parte el uso del monopolio de la fuerza impidiendo al resto de personas ni intentar defenderse porque es dicho estado el que establece lo que es correcto o no, luego está su legitimación moral ante la sociedad de las que he hablado antes. **
Depende si el estado es una representación de la sociedad o de una parte oligarca de la misma… » ver todo el comentario
O considera esto. En un ágora hay gente con un micrófono y la gente que está ahí ha decidido que todo el mundo tiene derecho al uso del micrófono unos 5 minutos para exponer sus puntos de vista y quejas para convencer a los demás y ya está. A ti te parece que esto es un "contrato social" subjetivo de fe, arbitrario y que no estás de acuerdo con este puesto que querrías que se tuviera más tiempo o se usara otros medios como una tertulia o un debate con muchos micrófonos a varias bandas y no este uso o lo que fuera. Pero esta es la regla que hay y la única que hay. Cuando tienes el uso del micrófono en lugar de usarlo para exponer tu queja y tu argumento pasas de usarlo porque dices que no estás de acuerdo y así no vas a participar. Bueno. te has callado y has renunciado a su uso y al único derecho que tienes. Eso no te va a dar más derecho que nadie a tener un debate a varias bandas. Simplemente la oportunidad que tenías la has desperdiciado y has perdido la única opción que tenías para exponerla porque has renunciado libremente a ella. Es tu decisión pero la responsabilidad de tu decisión no es del sistema que no te gusta por más que te parezca injusto: Es tuya porque en este caso era toda tuya y de nadie más. Tienes unas cartas que te parecen injustas pero has decidido no jugar. No puedes alegar haber ganado por renunciar a jugar por la injusticia de las cartas. Has perdido y en ello te iba la oportunidad de cambiar las reglas del juego como el mejor reparto de las cartas
* #146
Tal como han dicho arriba, yo, el que no voto, tengo más derecho que nadie a quejarme, *
no. Lo siento. Convives aquí no donde quieras. No tienes ese derecho. TE lo has de ganar y has de luchar por él como todos. Los derechos no te los dan por arte de magia ni por la cara. Se ganan luchando. Y si pasas y te callas has renunciado así que por más que no te guste el supuesto contrato social y consideres que es un acto de fe o una imposición no tienes el derecho.
Los derechos los reconocen y conceden el resto de personas. Es el respeto que te tengan a ti. Y te lo has de ganar como nos los ganamos todos. El pasar y callar sin siquiera criticar con absoluto silencio no te lo va a dar, te lo va a quitar y no podrás hacer nada cuando te veas sin él porque carecerás de poder para defenderlo
O luchas por él con todas tus fuerzas y la vida si fuera falta o lo perderás como todos. porque por más que no te guste el "contrato social" vives con otras personas y el derecho es lo que te reconocen las otras personas así que es real y vives con él. Si no te gusta lucha por cambiarlo
Y únete a la lucha de los demás por TU DERECHO en lugar de meter trabas y considerar que lo tienes reconocido más que los demás porque sí. La gente es quien te lo ha de dar al respetarte igual que tu has de reconocer el de los demás al respetarlos
Es cosa de convivencia en sociedad no de algo venido del cielo
Es decir, entre dos personas decidimos que la forma de decidir las cosas son como nosotros decimos, con las normas en las que no te puedes salir de lo escrito y si no crees en estas reglas, no tengo motivos para quejarme de vuestras decisiones, *
NO. Yo no he dicho ni defendido eso que dices. Ni por asomo...
Si te lo he de explicar... UFF
**
Nadie hay quien legitime al estado y el parlamentarismo excepto la creencia, la fe, que al igual que la divinididad real da derecho de legisla **
NO. Lo legitima el poder que es quien pone las normas. La cuestión es donde está el poder y quien lo controla. Y si puedes tener tu el poder para arreglarlo o hacer algo. Desde luego no hacerse el sordo y mudo.
pero en fin...
*+
El supuesto contrato social es simplemente un acto de fe, al igual que los creyentes creen en su deidad *
NO. Vives en sociedad porque necesitas convivir con otras personas para vivir e ir tirando. Sin los demás ni siquiera sabrías hablar ni serías la misma persona si hubieras nacido hace 2000 años
No es fe. Es así. La cuestión es con que reglas básicas se convive y si hay imposición de unos sobre otros, más igualdad, etc
En este caso los contratos son la declaración universal de derechos humanos, la constitución española y las leyes asimiladas por esta de los tratados internacionales incluyendo los de la unión europea, claro
Mira si esta propuesta te gusta o te convence algo o no te gusta nada:
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Preámbulo:
*En un concepto general será considerada personalidad física aquello, que siendo una estructura de algo, un objeto, un proceso u otra naturaleza, tenga la propiedad de contener un “yo” autoconsciente de sí mismo además de poseer también empatía hasta un nivel de tener, o por lo menos permitir, consciencia del “yo” de sus semejantes, de tal forma que esto le permita o pueda permitir,… » ver todo el comentario
No sé si necesitas algo más para ver claramente que molestan más que ayudan. 
Claro que planteo el problema desde el interés económico, pero desde un punto de vista internacionalista y con el objetivo de satisfacer las necesidades humanas de todos. Porque sin eso, todos los demás derechos son pura palabrería. La economía es al fin y al cabo la forma en que una sociedad prospera. Lo puede hacer en beneficio de todos o de unos pocos y ahí es donde hay que incidir. De nada sirve la libertad si no tienes un trozo de pan que llevarte a la boca. Por lo tanto, primero hay que garantizar una economía eficiente para el sustento y luego hablar de los otros asuntos.
Todo esto, me hace pensar que es justamente al contrario, la investigación al no haber barreras económicas para compartir información (por ejemplo, actualmente con las revistas científicas/derechos autor) ni tampoco habría el estado censor del marxismo que pudiese impedir o dirigir una rama del conocimiento, tendría la libertad suficiente para llegar hasta que nuestras capacidades y momento histórico nos permitan.
Con libertad, en el 99% de los casos, no se puede investigar, hace falta una inversión muy importante que no está al alcance de los individuos. En mi propuesta no habría un estado censor porque el Estado sería el propio pueblo; de verdad, no como en la pantomima de democracia que vivimos en la actualidad. Porque, como bien has dicho antes, el apoyo mutuo y la cooperación deben estar por encima de la competencia a pesar de que la competencia sea, la mayoría de las veces, más eficiente para prosperar, pero pagando un alto precio por ello.
El anarquismo es, en mi opinión, la más bella de las ideologías, pero también la más utópica. Puede funcionar en pequeños ámbitos y con las personas adecuadas pero no puede ser aplicado de manera general, por lo menos no desde el principio; quizá cuando una sociedad justa haya madurado lo suficiente pueda ser posible pero no es nada sencillo, desde luego.