Karl Marx sobre la inmigración: Carta a Sigfrid Meyer y August Vogt

(...) ¡Y lo más importante! Todos los centros industriales y comerciales de Inglaterra poseen ahora una clase obrera dividida en dos campos enemigos, proletarios ingleses y proletarios irlandeses. El trabajador inglés común odia al trabajador irlandés como competidor que reduce el nivel de vida. Se siente hacia él como un miembro de la nación dominante y por lo tanto se convierte a sí mismo en la herramienta de sus aristócratas y capitalistas contra Irlanda, y fortalece así el dominio de aquellos sobre él.

[#1 gaddlim]

La subo porque he visto demasiada gente esparciendo xenofobia en nombre de Marx .

"Este antagonismo se mantiene artificialmente despierto y se ve acentuado por la prensa, el púlpito, las revistas cómicas, o sea, por todos los medios a disposición de las clases dominantes. Este antagonismo es el secreto de la impotencia de la clase obrera inglesa, a pesar de su organización. Es el secreto por el cual la clase capitalista mantiene su poder. Y esta última es plenamente consciente de ello."

[#2 CerdoJusticiero]

#1 Había copiado el mismo extracto para pegarlo aquí.

En increíble cómo todavía hay gente que desde posiciones presuntamente de izquierdas compra el discurso del penúltimo contra el último.

Gracias por este envío conciso y muy interesante.

[#6 Mazepin]

#2 Yo creo que la mayoría de los marxistas con criticas hacia el modelo migratorio no lo afrontan en el penúltimo(clase obrera) contra ultimo(inmigrante). El inmigrante obrero no es el ultimo en una escala social.
Las criticas que veo generalmente son por un lado, contra una inmigración irregular o masiva que en un sistema de economía centralizada sería un problema a la hora de organizar los limitados recursos del estado.
En cuanto a las criticas por la delincuencia, creo yo que si ya el lumpenproletariado nacional es un problema, lo es también el lumpenproletariado que viene de fuera, no?

#1 Buen aporte.

[#11 CerdoJusticiero]

#6 Tu comentario es el ejemplo perfecto de lo que digo. Retórica de izquierdas mezclada con los comodines xenófobos de "inmigración masiva" (¿a partir de qué número es 'masiva'? ¿lo sabes tú o sólo lo repites como un papagayo?), hablar de un 'modelo migratorio' como si fuera algo organizado o provocado por alguien con oscuros intereses, asociación de lumpenproletariado, inmigración y delincuencia...

Muchas gracias.

[#40 berkut]

#11 ¿a partir de qué número es 'masiva'? ¿lo sabes tú o sólo lo repites como un papagayo?), hablar de un 'modelo migratorio'

No sé, preguntémonos hasta qué número de emigrados judios hubiera sido lo deseable para Palestina desde finales del XIX...

[#57 CerdoJusticiero]

#40 ¿Sabes de algún grupo de inmigrantes que, con el apoyo de las principales potencias de occidente, quiera establecer un estado paralelo que termine venciendo en una especie de guerra civil al estado español?

Porque, en caso contrario, comparar la inmigración sionista en palestina con la inmigración que tenemos en España es bastante falaz.

[#64 berkut]

#57 Yo creo que falaz es pensar que la conocida como diáspora judía en Palestina empezó después de la Segunda Guerra Mundial con el apoyo de las principales potencias de occidente.

Las primeras diásporas modernas empezaron en las últimas décadas del XIX y no tardaron en generar conflictos. Mucho antes de que los británicos se fijaran en ello (o incluso tuvieran influéncia en la llamada Palestina). De hecho, puede decirse que la cuestión judía en Palestina fue más bien un dolor de cabeza para los ingleses.

[#78 CerdoJusticiero]

#64 ¿Diáspora no es cuando se piran, en lugar de cuándo vuelven a la tierra que les prometió Diosito?

En cualquier caso ¿no te estás yendo mucho por la tangente?

#69 Lo que no podemos hacer es que cuando alguien diga la obviedad de que un barrio con mucha población no integrada en el país es un foco de problemas se le tache de xenófobo.

Claro que podemos, especialmente cuando quien lo dice es un puto xenófobo haciendo un discurso de odio o un chorizo que quiere desviar la atención.

[#79 metalico_zgz]

#78 Hubo un tiempo en el que una persona era tachada de xenofóba (también vale facha, fascista, violenta...) por decir cosas xenofóbas y en ese momento se le citaban esas cosas xenofóbas, no otras. Ahora parece que es al revés, una persona es considerada xenófoba, con o sin razón, y entonces todo lo que dice es xenófobo. Aquí aplica lo de Agamenón y su porquero.
Si somos capaces de valorar los aspectos positivos de la inmigración también debemos aceptar que ha traído aspectos negativos, no…   

[#80 CerdoJusticiero]

#79 Ahora parece que es al revés

Te lo parecerá a ti.

En mi humilde opinión, no hay que tener miedo a debatir con el enemigo político.

En mi humilde opinión, no se puede dejar que la basura xenófoba elija la agenda mediática.

[#81 metalico_zgz]

#80 No entiendo muy bien eso de la agenda mediática y que sea un problema. El problema existe, unos lo usan apropiándose de ser los únicos que ofrecen soluciones. Pues se les confronta y se ofrece otro tipo de soluciones. No sé si te gusta el deporte pero por hacer una analogía, ni siquiera un equipo que no base su juego en los contraataques va a desperdiciar una oportunidad de contraataque para meter una canasta o un gol fáciles.
Además que si se trata de ser o no quien marca la agenda…   

[#84 CerdoJusticiero]

#81 No entiendo muy bien eso de la agenda mediática y que sea un problema.

Pues nada, gracias por participar.

#83 Otro ejemplo que tiene muchísimo que ver con la inmigración actual en España, sí. ¿El siguiente va a ser en de los colonos de origen europeo en América del Norte?

[#85 berkut]

#84 Ah, que el artículo sobre Marx y la inmigración que estamos comentando en este hilo va sobre la inmigración en la España actual. Vale, vale.

[#86 CerdoJusticiero]

#85 El artículo va sobre la inmigración irlandesa en la Inglaterra del s. XIX, pero el comentario al que me respondiste versaba sobre el concepto "inmigración masiva". Ya sabes, el que emplean todos los taraditos para referirse a España y Europa.

[#88 berkut]

#86 Y es lo que he hecho, hablarte de inmigración masiva

[#90 CerdoJusticiero]

#88 Pero no es España, ¿verdad?

¿Crees que en España vivimos un fenómeno de inmigración masiva? ¿A partir de qué número de inmigrantes al año crees que sería razonable emplear este término?

[#97 berkut]

#90 Sin inmigración este país tendría que cambiar radicalmente o se hundiría. Hasta este punto la inmigración ha sido masiva en los últimos 30 años. Tus padres y mucho menos tus abuelos vivieron la España diversa que tú estás viviendo

Si me preguntas si esto es un problema. Te diré que depende, y que en cualquier caso es inevitable.

Si me preguntas si estoy a favor de regular la inmigración, te diré que sí (como ya se hace). E incluso a endurecerla en determinadas circunstancias

[#98 CerdoJusticiero]

#97 O sea que como la contribución de los inmigrantes es fundamental la inmigración es masiva, el término que los xenófobos emplean para decir que es excesiva, descontrolada, desequilibrante.

Me meo.

[#99 berkut]

#98 Bueno, que sea fundamental no excluye que pueda ser masiva. VOX saca más de 3 millones de votos en las estatales. Resulta eso un voto masivo a la extrema derecha? No, pero es preocupante.

La xenofóbia es algo tan natural como la flora intestinal. Me parece ridículo convertirla en eje fundamental del debate sociopolítico.

Méate todo lo que quieras, por dios. Hay que aliviarse que mañana es fiesta.

[#100 CerdoJusticiero]

#99 Bueno, que sea fundamental no excluye que pueda ser masiva.

A mí me parece estupendo que tú uses las palabras como te parezca, pero estarás de acuerdo en que la inmensa mayoría de las veces que dicha palabra aparece en prensa o RRSS está siendo empleada con unas connotaciones negativas que ponen el acento en lo presuntamente insostenible que es el nivel actual de inmigración y no en lo fundamental que es para la viabilidad del presente modelo de país.

La xenofóbia es algo tan natural como la flora intestinal.

LOL

[#87 metalico_zgz]

#84 "Pues nada, gracias por participar"
Participo encantado. Sería interesante saber por qué justo en este tema no hay que contraatacar y dejarles hacer cuando últimamente casi toda la política de izquierdas consiste en ir a remolque. Repito que no lo digo yo, lo dicen los políticos de izquierdas en entrevistas, que no hacen casi más que reaccionar a ataques y recortes por parte de la derecha. ¿Por qué es esto diferente? Además de que dudo que dejar hacer a otros sea una buena estrategia electoral.

[#89 CerdoJusticiero]

#87 No he dicho que no haya que contraatacar, he dicho que no se puede estar todo el día hablando de lo que ellos quieren.

Ellos sueltan una barbaridad y se les contesta con estadísticas, estudios, datos. Cualquier persona con 2 dedos de frente que vea el intercambio tiene bastante con esto, pero por desgracia no hay suficientes españoles con dos dedos de frente. Muchos se quedan con el ruido y por eso no hay que caer en la trampa de debatir dentro de los marcos de la derecha: la inmigración…   

[#91 metalico_zgz]

#89 Yo es que aún no he oído a nadie de izquierdas con perfil público decir que es un error permitir la entrada al país de todo el que quiera pero una vez dentro que se las apañen. No les oigo decir que eso promueve que vivan en las zonas más marginales de nuestras ciudades, lo mismo que no les oigo decir que es nocivo que desarrollen una identidad enfrentada a la identidad del país de acogida. Que al tener peores oportunidades muchos acaban abocados a la delincuencia. No veo políticas eficaces…   

[#92 CerdoJusticiero]

#91 Nadie relevante de izquierdas defiende una política de apertura total de fronteras. A lo mejor por eso nadie de izquierdas se ve en la necesidad de criticar esa postura.

En cualquier caso tú sabes que el "yo no he oído" no es un argumento real, sino una falacia, ¿verdad? Lo digo para prevenir tu próximo comentario absolutamente prescindible.

[#93 metalico_zgz]

#92 ¿Y no es una falacia pretender que la persona con la que conversas conozca la hemeroteca completa de todo político de izquierdas para poder abrir la boca? No estamos en un congreso de sesudos politólogos, somos dos simples meneantes conversando. Si me equivoco, me lo señalas y me dices por qué. Si mis argumentos no te gustan me dices por qué. Y si no te gusta pues cortamos la conversación, nadie obliga a nadie a escribir en menéame.

[#94 CerdoJusticiero]

#93 No pretendo tal cosa; sencillamente te estaba explicando que quejarte de no tener noticia de algo es falaz, justo lo que pides cuando hablas de que la gente te explique qué ven mal con tus comentarios.

Luego te he explicado que tampoco es raro que no hayas escuchado las declaraciones que exiges y por qué.

¿Tienes alguna otra duda o damos este intercambio de posturas por concluido?

[#95 metalico_zgz]

#94 Quizás soy raro pero para mí una conversación no es un ping pong en el cuál cada uno lee su libro sin reaccionar a lo que te está diciendo el otro. No exijo nada, me parece que en una conversación lo normal es reaccionar a los argumentos del otro y contraargumentar. Como te digo, lo mismo soy yo el que tiene una idea equivocada de lo que es una conversación.

Me queda la duda de por qué tanta gente sois tan intransigentes con quien tiene las mismas buenas intenciones y en general mismos objetivos que vosotros pero discrepamos en pequeñas cosas, pero no espero obtener respuesta. Nos vemos en otro envío.

[#96 CerdoJusticiero]

#95 Así ha sido: tú me has presentado tus argumentos, yo te he explicado por qué me parecían falaces y tú has aportado falacias nuevas.

¿Intransigencia por explicarte que no has visto a nadie relevante de izquierdas decir que es un error bla bla precisamente porque nadie relevante de izquierdas ha mantenido esa postura?

Curioso.

[#103 kovaliov7_6199a4fdcb40a]

#81 Errejón, otro genio que merece la pena eschuchar en una larga entrevista. Como si la vida fuera eterna.

[#102 kovaliov7_6199a4fdcb40a]

#80 Qué va a debatir este y los demás como él que dominan este foro, con el CI que gasta? Es el ejemplo vivo de la secta que se ha hecho con el control de la izquierda.

[#82 berkut]

#79 ¿Diáspora no es cuando se piran, en lugar de cuándo vuelven a la tierra que les prometió Diosito?


Mayormente sí, pero se puede entender también cuando se tienen que pirar de su tierra, que eran los países donde vivian (Imperio Ruso), porque eran perseguidos.

[#83 berkut]

#78 En cualquier caso ¿no te estás yendo mucho por la tangente?.

Para nada. Quieres otro ejemplo? Pregúntale a cualquier libanés critiano (eran mayoría antes de 1960) qué piensa de haber abierto las fronteras de su país a los refugiados palestinos musulmanes durante los 60-70....

[#70 JohnnyQuest]

#11 ¿A partir de qué número era en el sXIX un "ejército industrial de reserva"? CC #40

Desde un punto de vista materialista como el de Marx, la delincuencia viene determinada por los factores socioeconómicos.

Yo no creo que se pueda leer a Marx desde un punto de vista neorracista. Te doy la razón. Pero ni de coña la política inmmigractoria neoliberal de la UE o USA se puede defender desde el marxismo.

PD: Por cierto, a ver si desde Marx también criticamos a la "izquierda" concertada vasca y próximamente la catalana, cuando hablan de sus vecinos como colonos. Como miembros que no se adaptan. Hay mucho en común entre VOX y cierta izquierda. Nación = cultura.

[#75 berkut]

#70 Nación = cultura

Discrepo. Aunque evidentemente comparten aspectos, son términos distintos. La nación va vinculada mucho más estrictamente al territorio, por mucho que puede llegar a considerarse que hay colectivos "nacionales" que no tengan una "nación" tal y como la entendemos hoy en día (me refiero al pueblo gitano, kurdo o judio -antes de la creación del estado de Israel, se entiende-). Otra cosa es que hoy en día, con el cosmopolitanismo tecnológico (la leche viene del "súper") y la facilidad para comunicarse y viajar se haya perdido cierta vinculación a la tierra.

[#76 dick_laurence]

#75 creo que lo que quería decir en #70 @johnnyquest es que Vox y cierta izquierda coinciden en el error de asociar de forma necesaria nación a cultura.

[#58 Mazepin]

#11 Creo que tu problema radica en que analizas la lucha de clases en una perspectiva tan simple como izquierdas o derechas cuando el asunto es mucho más complejo.
Respecto a lo que puede ser masivo o lo que no, veo que te han puesto un ejemplo perfecto, así que ya lo doy por respondido.
Lo ultimo o te lo inventas como lo de los oscuros intereses o tergiversas de manera barata... Acaso la inmigración no acarrea consecuencias como esas? Ahora analizar causas y consecuencias, pros y contras de un asunto como la inmigración son comodines xenófobos Pues vale, mejor eso que ser el tonto útil de la burguesía que cataloga al inmigrante como el ultimo en el escalafón social solo por el hecho de ser de fuera... eso si es xenófobo.

[#59 CerdoJusticiero]

#58 Me he reído mucho leyendo tu comentario.

[#60 Mazepin]

#59 Me alegro, dicen que en la ignorancia está la felicidad.

[#69 metalico_zgz]

#11 Creo que el error es considerar que esos comodines sean siempre comodines xenófobos. ¿Acaso es positivo para esos inmigrantes verse forzados a dejar sus países? ¿Es positivo llegar a Europa y convertirse en los últimos? No, no lo es. La inmigración trae muchas cosas positivas y también otras negativas. Creo que si esto se dijera más abiertamente sin criminalizar al inmigrante (y digo sin criminalizar de verdad, no hoy digo esto y mañana digo lo contrario) se quitaría la razón a los que sólo…   

[#46 Raziel_2]

#6 Los "limitados recursos del estado" son tan limitados como quienes forman el estado quieren que sean.

Poniendo un ejemplo actual, en los USA quedan 20 estados, si no recuerdo mal, que todavía dan una renta básica a ciudadanos en situación de pobreza, y sin embargo no son capaces de tener una sanidad pública, y pierden muchísimo dinero de impuestos en financiar seguros, sin tener en cuenta el gasto de personas y empresas.

[#36 Meola]

#2 FR_NT_ OBR_RO

Compro vocal y resuelvo.

[#3 Supercinexin]

#1 Muy buena. Gracias.

[#5 puteolum]

#1 Ya la Pasionaria, en "El único camino" recordaba como de joven veía cómo los capataces de las minas enfrentaban entre sí a los mineros de Vizcaya, retando a los zamoranos a sacar más producción que los vascos, a los leoneses a sacar más producción que los zamoranos... para demostrar que "eran más hombres" que los otros.
O sea, que el engaño burgués es el "patriotismo", grande o pequeño.

[#53 Quecansaometienes...]

#5 Muy de acuerdo. Ahora se hace llevando mas pulseritas, mas banderas, mas pintura en la cara, gritando mas cuando marcan un gol...Ya sea la seleccion contra otro pais, o "mi equipo" contra otro equipo. Y por no hablar de los mitines, manifestaciones... Asi se ve a los realmente patriotas. El resto, basura, claro

[#20 lestat]

#1 a los sindicatos mayoritarios tampoco les viene mal. Permitieron la subcontratación y de facto la aparición de trabajadores de primera y segunda clase con condiciones peores para el mismo trabajo a costa de blindar sus derechos. Se ampararon en que su generación había luchado por ellos y correspondía a las nuevas generaciones asegurar los suyos. Esto me lo dijo un dirigente de UGT que era fijo y con un sueldazo cuando cuatro chavales jóvenes fuimos a denunciar que estábamos en cesión ilegal…   

[#44 pikutara]

#1 Últimamente se ha dejado apartada la lucha de clases para generar luchas paralelas que benefician a una de las clases que va ganando de calle.

[#77 Quimycof]

#1 El problema con la inmigración no es el inmigrante que viene a trabajar y establecer una nueva vida en un país distinto.

[#4 Fingolfin]

Pero la burguesía inglesa tiene intereses aún más importantes en la actual economía irlandesa. Irlanda está entregando constantemente excedentes al mercado laboral inglés dada la creciente concentración de alquileres, reduciendo así los salarios y la posición material y moral de la clase obrera inglesa.

Blanco y en botella: la burguesía utiliza la inmigración como herramienta de explotación. Naturalmente, oponerse a ello supone reventar este mecanismo y poner en evidencia las contradicciones del sistema. La izquierda post moderna, con su discurso anti fronteras, ejerce como colaboracionista y gran traidor de la clase obrera.

Con el respaldo de Marx, únanse a mi y gritemos todos juntos: inmigración ilegal cero.

[#7 Galton]

#4 Incorrecto, lo que hay que hacer es pasar a la burguesía y a sus palmeros por la guillotina... y la inmigración dejaría de ser un problema en todo el mundo, dejaría de existir...

[#9 Fingolfin]

#7 Bien, entonces no se entiende por qué los partidos a favor de la inmigración piden directamente la revolución, en lugar de pedir inmigración masiva sin cuestionar nada

[#10 Galton]

#9 No se que película está contando... como dice Marx, la burguesía es el origen del problema de la inmigración... y muerto el perro, se acabó la rabia... es simple...

[#13 Fingolfin]

#10 Muy bien, entonces dime donde están las propuestas políticas para matar al perro (pista: los partidos más pro inmigración son los que más han abandonado la vía revolucionaria). Porque mientras vivas en un sistema burgués, la inmigración masiva es un problema para la clase trabajadora y un beneficio para la burguesía, y consecuentemente lo revolucionario dentro de ese contexto burgués será visibilizar las contradicciones del sistema oponiéndose a sus mecanismos.

Aquí la paja mental…   

[#14 Galton]

#13 Primero, paja mental: "Contexto post revolucionario"... Nunca, nunca, nunca ha habido un contexto revolucionario en este país... Segundo, no estoy en contra de la inmigración estoy en contra de la burguesía...

La inmigración es una herramienta de la burguesía no es un análisis es un HECHO del mundo...

[#18 Fingolfin]

#14 Situarse mentalmente en un contexto post revolucionario es precisamente la paja mental que hace la izquierda española (Podemos, Sumar, PSOE), es sólo gracias a eso que pueden defender la inmigración masiva como algo "bueno" o "justo", cuando un análisis marxista simple evidencia que en la vida real, que es burguesa, están colaborando con la burguesía para joder a la clase obrera .

Eso, y pretender que quienes criticamos sus posiciones lo hacemos por racismo o xenofobia, es el opio de la izquierda a día de hoy.

[#19 Pandacolorido]

#18 Se pone el foco en la inmigración para no hablar de las políticas neocoloniales que empobrecen a los países emisores de población.

Si quereis menos inmigración, dejemos de joder a África.

No creo que se pueda culpar a la izquierda de no ser anti-colonialista, a no ser que consideres que el PSOE es izquierda.

[#21 Fingolfin]

#19 ¿Qué políticas neocoloniales hay en Marruecos (país del que proceden la mayor parte de los inmigrantes africanos en España)? ¿La política neocoloniales de ser el ojito derecho de EEUU, haberles regalado el Sáhara, poner los EEUU fábricas de motores de aviones en su territorio y no en el nuestro, venderles armas que no venden ni a miembros de la OTAN, facilitarle la UE el comercio aun en detrimento de la seguridad sanitaria, la subvención masiva para que "controlen" la inmigración,…   

[#28 Pandacolorido]

#21 ¿Una colonia extractivista que consume productos militares?

Jamás, en la historia del colonialismo, se había visto algo semejante.

¿Que será lo siguiente? ¿Un sátrapa que gobierne el país desde Francia? No creo que eso sea concebible.

¿Acaso tiene Francia la culpa de que sus antiguas colonias utilicen el Franco Africano? No creo, no veo en que podría beneficiar eso a Francia.

¿Acaso tiene occidente la culpa de la guerra de Libia? No se... ¿Nos hemos vuelto locos y pretendemos culpar a occidente de la guerra de Iraq y de Siria? Ideas descabelladas.

[#23 Galton]

#18 "Podemos, Sumar, PSOE pueden defender la inmigración masiva como algo "bueno" o "justo"" (Citation needed)

[#26 Fingolfin]

#23 Podemos y Sumar te llaman facha si defiendes las fronteras fuertes contra la inmigración y te hablan de fronteras abiertas en sus programas, por favor...

[#32 Galton]

#26 Blah, blah, blah, blah.... ¡¡¡Cuñaoooooo!!!

[#15 Aperitx]

#9 ¿Quién pide inmigración masiva?
La patronal si dice que necesitan currelas.

[#16 Fingolfin]

#15 La patronal, Podemos, PP, PSOE, todos ellos promueven la inmigración masiva

[#17 Aperitx]

#16 No es cierto. La patronal si que dice que necesitamos inmigrantes.

[#73 dick_laurence]

#17 Pedir inmigración masiva no, pero puedes escuchar de la misma boca del ministro Escrivá argumentar a favor de la regularización de la inmigración ilegal para solucionar "cuellos de botella en el mercado de trabajo español". Vamos, legalizar inmigrantes donde los potenciales trabajadores no aceptan sueldos y condiciones de mierda (a partir del minuto 2:17):

www.20minutos.es/videos/economia/5010312-escriva-explica-como-se-agili

ES que defender la política neoliberal de inmigración de la UE, o del PSOE, desde el marxismo, es difícil ya a estas alturas...

Cc: #16

[#101 Aperitx]

#73 y puedes puedes encontrar a gente de pp/vox defendiendo al traficante de personas nacho cano y el derecho de sus inmigrantes ilegales a trabajar ilegalmente por que de algo tienen que vivir.

[#12 CerdoJusticiero]

#4 Es muy curioso que sepas escribir, pero no leer.

[#55 dick_laurence]

#51 Yo voy a intentar explicar el por qué de esto que encuentras como contradicción en Marx y Engels:

Para Marx y Engels la defensa o no de ciertas exigencias independentistas está en función de la posibilidad de estas como herramienta a favor de la revolución. Si creen que favorece a esta, lo apoyarán, sino, la negarán. Para Marx la filosofía y la política están supeditadas siempre a la praxis: "Los filósofosno han hecho más que interpretar de diversos modos el mundo, pero de lo que

…   

[#56 ehizabai]

#55 Ahora que ha aparecido en España una burguesía capitalista, habrá que ver si defendían o no la independencia como en Irlanda. Habrá que resucitarlos y preguntarles.
Yo lo que veo es que la unidad de España es un proceso auspiciado por las élites, en favor de las élites, para las élites. Por eso no me gusta.
El otro día salía uno del PP vasco en las que se declaraban herederos de los liberales del XIX. Pensé, qué curioso: la derecha cerril vasca se percibe heredera del liberalismo y no del carlismo, que de cerrilismo tiene mucho.

[#62 dick_laurence]

#56 "Ahora que ha aparecido en España una burguesía capitalista, habrá que ver si defendían o no la independencia como en Irlanda. Habrá que resucitarlos y preguntarles"

Ay piratilla, ya sabía yo según escribía que me la ibas a tirar por ahí. Fíjate que pensé en escribir ya de antemano sobre el asunto, pero por no hacer el mensaje más largo al final pasé

Claro que la unidad de España es algo auspiciado por las élites. Como la configuración territorial del resto del…   

[#67 ehizabai]

#62 Yo veo el s. XX y pienso que el enemigo principal era siempre interno, no externo, desde los judíos a los comunistas de Macarthy, pasando por armenios y demás.
El otro sí, pero los otros de dentro. Si te fijas, Page o Lambán no hacen campaña con el dumping fiscal irlandés, sino con vascos y catalanes. Estamos más a mano. Más fácil para calentar a la peña.
Y veo muy aplicable, mutatis mutandis, esta frase de Marx:
La aniquilación de la aristocracia inglesa en Irlanda es una operación

…   

[#31 dilsexico]

La izquierda se opone a la globalizacion a principios de siglo, entre otras cosas por el impacto que tendria sobre las poblaciones del tercer mundo. Los capitalistas se enriquecen con toda la mano de obra inmigrante forzada por la destruccion de las economias locales en Africa etc. Ahora los inmigrantes molestan, la culpa de todo es de la izquierda.

[#49 mongi_etorri]

#31 traer la mano de obra de países más pobres tiene cero de izquierda. Aquí la ultraderecha está ganando otra batalla cultural, la de mejorar las condiciones en sus países para que no tengan que venir.

[#30 dick_laurence]

#29 Siento que Marx y Engels no escribieran en realidad lo que os habían dicho... veo que ya te vas dando cuenta de por qué te llevo diciendo aquí años que para declararte marxista eres muy raro.

[#33 ehizabai]

#30 Ya bueno, a mí no me han dicho qué escribió Marx, yo le he leído, como esta misma carta del meno, en la que Marx habla de nación irlandesa e inglesa.
Alguien me explicará cómo distinguir entre nacion irlandesa e inglesa, pero no así la escocesa. Cuando todo lo que hicieron los ingleses en Irlanda, a nivel legal y económico, lo habían planteado 100 años antes en Escocia.

[#63 dick_laurence]

Marx, El Capital I, 1867:,

"A la producción capitalista no le basta, de ninguna manera, la cantidad de fuerza de trabajo disponible que le suministra el incremento natural de la población. Para poder desenvolverse libremente, requiere un ejército industrial de reserva que no dependa de esa barrera natural (...)

(...) si la existencia de una superpoblación obrera es producto necesario de la acumulación o desarrollo de la riqueza sobre base capitalista, esta superpoblación se convierte

…   

[#24 ehizabai]

#22 Díselo a esos meneantes... A mí me han sugerido querencias filonazis por plantear que soy indepe. Hay uno en particular al que le gusta usar lemas nazis para señalar el nazismo apriorístico de los indepes.

[#34 dick_laurence]

#24 Bah, Ehizabai, no exageres, home... si sabes que en el fondo te apreciamos... eres como el amigo de la pandilla con el que se discute de política...

[#35 ehizabai]

#34 Cansa ese tonito de superioridad, la verdad.
Y sigo sin entender cómo disontguir a un irlandés de un inglés, y plantear que distinguir a su vez a un escocés es de nazis.
La diferencia histórica principal, y habla muy mal de todo, es que la nobleza y burguesía escocesas asumieron un papel pro inglés que la nobleza irlandesa nunca aceptó.
Pero claro, si vamos a empezar a decir que son naciones aquellas en las que sus clases poseedoras toman un papel determinado frente a la colonización, pues enfin.

[#37 dick_laurence]

#35 no te sigo, ¿quién te ha dicho que no se pueda distinguir entre un escocés, un irlandés o un inglés?

[#39 ehizabai]

#37 En el largo debate, en alguna ocasión, al hablar de naciones. Está la nación irlandesa, no sé si existe la escocesa, la galesa o la occitana.

[#41 dick_laurence]

#39 es que al menos en mi caso, yo no niego la existencia de diferentes naciones. EStá la nación irlandesa, la escocesa y la galesa (aunque sí digo que estas diferencias son mucho más liquidas de como en ocasiones se presentan). Lo que niego es que el hecho de ser nación justifique un Estado.

[#43 ehizabai]

#41 Nada justifica un estado, ni nada lo "desjutifica". Es el resultado de dinámicas históricas en un momento determinado.
Yo lo que planteo es que ese resultado histórico no necesariamente es bueno para los trabajadores, y que no todo movimiento de desmantelamiento de estados es necesariamente en favor de la burguesia.
Traído al caso vasco, veo que la unidad de España responde a dinámicas reaccionarias más que liberadoras.

[#38 dick_laurence]

#35 Por cierto, que el mensaje pretendía ser más un acercamiento amigable que lo contrario, siento si con mi torpeza no fui capaz de hacerlo entender así.

[#42 ehizabai]

#38 Verás, cuando debato sobre este tema, de la independencia, la política y la historia, y demás, muchas veces se repite la constante argumentación ad hominem, sobre todo de parte de gente escorada a la derecha:
"Hablas sin saber, estás adoctrinado".
Yo asumo que mi formación tiene límites, pero no asumo que no me sepa lo que estoy diciendo, ni que no me haya documentado, informado y reflexionado
Y me jode ver usa la misma falacia a personas a las que considero por encima de semejante argumento pueril.

[#45 dick_laurence]

#42 Ehizabai, que sólo te quería decir que nadie piensa, o al menos yo no lo he visto (pero tampoco veo todo, claro), que seas algo parecido a un nazi. Es como si yo cogiera de forma literal alguna frase de un mensaje tuyo y te acusara de llamarme explotador imperialista de vascos... pues ya supongo que en el fondo no crees que yo, un pobre mindundi, te esté explotando.

En todo caso, lo que creo es que en este tema en concreto que nos lleva discusiones y discusiones, tienes contradicciones…   

[#47 ehizabai]

#45 Es evidente que tengo contradicciones, como todos. Y sesgos.
Yo no veo contradicciones, pero evidentemente que puedo estar equivocado.
Es cierto que mi pasión es la historia comparada, no la ideología en sí, y que ante una situación histórica similar, no hay argumento ideológico que me convenzca.

[#50 dick_laurence]

#47 ¿quieres decir que cuando comparas, por ejemplo, el caso de Irlanda con el de País Vasco, no entiendes por qué se puede defender la posiblidad de independencia de los primeros y no de los segundos (como hacían por ejemplo el propio Marx o Engels)?

[#51 ehizabai]

#50 Si la afinamos a Irlanda del Norte, no.
Y con Irlanda en 1850, y Gipuzkoa en 1878, no.
Y respecto a Engels, tenía un concepto muy racista de naciones no industrializadas, a las que despreciaba.
No digamos ya los que dicen que el referendum escocés OK pero en Catalunya nazis.

[#8 ehizabai]

Leyendo ciertos párrafos, alguno hasta podría decir en Menéame que Marx era un esencialista que bordeaba ideas filonazis.
¿Qué es eso de atribuir al caracter irlandés más apasionamiento revolucionario?
¿O plamtear una cuestión nacional como foco del conflicto entre proletarios?

[#22 piper]

#8 La cuestión nacional puede estar en conflictos proletarios, pero de ahí a decir que eso son ideas filonazis me parece extremadamente exagerado.
El problema de nacionalidades no tiene que desembocar necesariamente en una solución nazi.

[#27 dick_laurence]

#8 Ahora si quieres te pongo algún otro texto de Marx, y nos vuelves a escribir sobre que pensaba Marx de la cuestión nacional y el conflicto entre proletarios.

[#29 ehizabai]

#27 Mejor de Engles, cuando habla en contra de "esos pueblos abandonados por la historia", destilando xenofobia y supremacismo por los cuatro costados.
En la misma linea que ese fruto limpio de la razón y el materialismo, el Rapport Barere hija de la Revolución Francesa, nazi donde los haya.

[#61 CerdoJusticiero]

Entonces sigue como hasta ahora, que vas de cabeza al nirvana.

[#68 gaddlim]

#66 Que estoy bastante de acuerdo con Marx en esta carta.

[#25 Fantasma_Opera]

Yo siempre he pensado que, para reducir la inmigración masiva, se deberían conocer las circunstancias y las causas que la provocan en los países de origen, y actuar contra ellas.

Por ej.: concentrar a todos los inmigrantes en varias salas y proyectarles una película doblada/subtitulada en sus idiomas, tipo "Rebelión en la granja" de Orwell, adaptada a los tiempos actuales, en las que informen de quiénes son los que causan la pobreza que los ha expulsado, se les muestren remedios y se…   

[#52 Nils]

Por si no queda claro que el marxismo se opone a la competencia a la baja que los emigrantes ejercen sobre la clase obrera:
es.m.wikipedia.org/wiki/Ejército_industrial_de_reserva

[#54 gaddlim]

#52 Su fundamentación es que con el desarrollo del capitalismo, la composición orgánica del capital aumenta, lo que se traduce en que la masa del capital constante crece más rápidamente que el capital variable. Además el capital se verá concentrado y centralizado en menos manos. ¿Dónde lees ahí "vienen los moritos a quitarnos el trabajo"?

El ejército de reserva industrial no tiene absolutamente nada que ver con la inmigración. La gente no emigra donde no hay trabajo.

[#65 Nils]

#54 OK, pero me interesaría saber cómo argumentarías contra la idea de que la derecha de la Alemania Federal de la CDU en los años 60 comenzó la importación de mano de obra turca (hasta 3 millones,) o que en España fue el gobierno de derechas de Aznar en los 90 el primero en fomentar la inmigración descontrolada por la necesidad de mano de obra por el auge en la construcción?
En ambos casos (y supongo que también valdría el ejemplo en Francia con el Magreb en los 60) es el sector de derechas y…   

[#66 Nils]

#54 He oído también el argumento contra la entrada de Turquía en la UE la competencia que habría (son 90 millones de habitantes).
Miles de ingenieros, gruístas, informáticos, camioneros... Aque estarían dispuestos a trabajar por menos que un trabajador de la UE, pero entonces en plano de igualdad si Turquía ingresa en la Unión.
¿Qué opinas de este argumento?

[#71 dick_laurence]

#54 puede ver, o no, con la inmigración, dependiendo de las características del sujeto de estudie que se analice. EL "ejercito industrial de reserva" de Marx aparece, simplemente, cuando el aumento de población aparece de manera "no natural" (pongo entre comillas ese "no natural" porque es muy debatible ese uso de "natural", pero eso ya sería otra conversación). No está condicionado a ser este aumento de población externo o interno. Se puede leer casi…   

[#72 gaddlim]

#71 Esos flujos migratorios externos se daban hacia territorios donde se estaban desarrollando procesos de industrialización intensísimos, dudo muchísimo que se pueda equiparar Irlanda -> EE.UU en XIX con Marruecos -> España en la actualidad. Aquí el paro estructural viene por el casi inexistente tejido industrial, dudo mucho que la inmigración afecte lo más mínimo a este índice.

También, en la cita que pones, su argumento continúa: No habla de que la producción capitalista necesite un flujo cada vez mayor de trabajadores, no le basta el incremento natural de la población y debe automatizar la producción para que cada vez se requiera menos mano de obra, lo que lleva a este ejército de reserva industrial.

[#74 dick_laurence]

#72 "También, en la cita que pones, su argumento continúa: No habla de que la producción capitalista necesite un flujo cada vez mayor de trabajadores"

Ojo, que yo no he dicho tal cosa. No es que un sistema capitalista necesite más mano de obra, lo que necesita es un excedente de demandantes de trabajo (y ni siquiera sólo de forma nacional, va más allá de esto, como proceso internacional), que es otra cosa bien distinta. Y sí, como decía ese excedente puede venir de diferentes…   

[#48 mongi_etorri]

Cualquier análisis de Marx sobre el fenómeno migratorio debe tomarse como algo a actualizar a los tiempos actuales. Lo digo por las amebas del "palabra de Marx, te alabamos señor"