#148 Es como si alguien te corta un trozo de pelo, que puede volver a crecer. No llego a entender si ese amasijo de células es importante o no. Yo si voy al médico a pedirle que me ampute un dedo me va a enviar a la mierda. Y no se quiere reconocer quitarse un dedo o un ojo como derecho fundamental. No es ni parecido. #143 ¿Me podrías ayudar a afinar más la comparación? Mi objetivo es entender si ese cigoto es importante o no, y cuán importante es. Por lo que leo en este hilo es... nada. No es importante, no es relevante, sólo son células sin importancia alguna. Pero veo que a algunos os parece importante sólo en determinadas circunstancias, ¿qué circunstancias y cómo se justifica una importancia que va y viene?
#377 Ya sé qué crees que no tengo razón. Pero deja de decir que todo lo que digo no ha pasado, porque tu respuesta a leer la web oficial de la OTAN con todo el plan de adhesión de Ucrania es decir que eso no eh nah.
#374 En cada comentario te comento los intereses de España y Europa, en cada uno. Los mismos, cooperar. A Europa no le interesa enfrentarse a Rusia y, por tanto, poner armas estadounidenses en la frontera rusa no es para cumplir con intereses europeos sino anglosajones. A Ucrania le puede interesar lo que sea, a Europa no le interesa hacerles caso, punto. Más cuando a Ucrania le interesa esto después de que la potencia rival de Rusia da un golpe de estado en ese país y la que lo organiza dice la famosa frase: "pero ya sabes, que le jodan a la Unión Europea".
Respecto a los comentarios:
1. Dices que EEUU no controla los intereses de Europa, te contesto que sí que lo hace. (No cambio de tema)
2. Dices que no había expansión militar. Te demuestro que la hubo y la hay. También hablas del gas que requiere contestación aparte, Rusia quería enviar el gas directamente a Europa por el North Stream I y II, fue Estados Unidos quien sancionó y evitó a toda cosa tal cosa. Así que rusia no quería el gas para presionar a Ucrania sino simplemente vendérselo a Europa. (Vuelves a cambiar de tema)
3. Dices que, tras la toma del poder por parte de Estados Unidos en Ucrania no había intención alguna de anexión militar. Te contesto que sí que la había (otro cambio de tema)
4. Cambias otra vez de tema diciendo que eso de unirse a la OTAN es mentira. Te pongo las declaraciones que indican que los acuerdos eran temporales para armar a Ucrania contra Rusia.
5. Dices que no, que hay una web que dice que eso es mentira. Te pongo extractos (al final del enlace que tú pasas, supongo que eso es leer demasiado) donde se confirma que el propósito era hacer tiempo para armar a Ucrania contra Rusia.
6. Dices que no había intención alguna de entrar en la OTAN. Te pongo los enlaces de la web oficial de la OTAN con todos los planes de adhesión desde 2002 (12 años antes del golpe de estado). Y hasta 2012 del mismo documento.
A lo último cambias de tema y dices que es que en 2008 se rechazó nosequé historia, sin aportar absolutamente nada frente a un enlace de la web oficial de la OTAN explicando los planes de incorporación y los avances al respecto hasta 2012.
Y ahora me dirás que nos interesa comprar el gas al triple de precio a Estados Unidos porque comprarle el gas barato a Rusia es "depender de ellos", mucho mejor enviar a tomar por culo nuestra industria. Y según tú yo miro por los intereses rusos y tu por los europeos. Supongo que miras por los intereses de los europeos que hablan inglés nativo, que tiene pinta.
#374 En cada comentario te comento los intereses de España y Europa, en cada uno. Los mismos, cooperar. A Europa no le interesa enfrentarse a Rusia y, por tanto, poner armas estadounidenses en la frontera rusa no es para cumplir con intereses europeos sino anglosajones. A Ucrania le puede interesar lo que sea, a Europa no le interesa hacerles caso, punto. Más cuando a Ucrania le interesa esto después de que la potencia rival de Rusia da un golpe de estado en ese país y la que lo organiza dice la famosa frase: "pero ya sabes, que le jodan a la Unión Europea".
Respecto a los comentarios:
1. Dices que EEUU no controla los intereses de Europa, te contesto que sí que lo hace. (No cambio de tema)
2. Dices que no había expansión militar. Te demuestro que la hubo y la hay. También hablas del gas que requiere contestación aparte, Rusia quería enviar el gas directamente a Europa por el North Stream I y II, fue Estados Unidos quien sancionó y evitó a toda cosa tal cosa. Así que rusia no quería el gas para presionar a Ucrania sino simplemente vendérselo a Europa. (Vuelves a cambiar de tema)
3. Dices
#373 Que Ucrania quería unirse a la OTAN es público: ya he dicho antes que se rechazó, concretamente en 2008. También dices que la última actualización del plan es de 2012, y te recuerdo que en 2014 ya ofrecieron garantías a Rusia de que no se unirían a la OTAN, pero no les sirvió.
Y que a la vista está que razones no le faltaban para querer unirse.
Por supuesto que a la UE no le interesa una guerra con Rusia, pero tampoco se puede ser el siervo que cede en todo ante ellos, como parece que pretendes. Y en cuanto a despliegues militares en la frontera, tengo que recordarte también que quien ha hecho eso ha sido Rusia con Ucrania justo antes de la invasión.
Y a cada cosa que me dices te contesto, te demuestro que estás errado. En lugar de decir: es verdad, estoy errado. Lo que haces es buscar una cosa nueva.
El que va buscando cosas nuevas eres tú, que vas metiendo cosas según te parece. De hecho, en #368 he tenido que recordarte el volver al tema inicial (#358, los intereses de la UE) porque te vas por las ramas.
Y a la UE le interesaba el acercamiento de Ucrania, pero Rusia ha dejado claro que no lo va a permitir por las buenas.
También puedes seguir con los planes de cooperación y de integración con la OTAN ya una década antes: www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_19547.htm (última actualización del plan de 2012). Como puedes ver busca integración con las normas OTAN y con sus estándares, interoperabilidad militar y participación en operaciones conjuntas. Todo ello con el objetivo de INTEGRARSE en la OTAN. Pero eh, la web oficial de la OTAN debe ser propaganda Rusa.
Y no los defiendo, defiendo MIS intereses. Defiendo los intereses de mi país. A mi país, a mi continente, no le interesa una guerra con Rusia. Por tanto defiendo que no estemos dando por culo de forma sistemática a Rusia sino que cooperemos con ellos. Porque cooperar es mejor que realizar despliegues militares cerca de sus fronteras.
Y a cada cosa que me dices te contesto, te demuestro que estás errado. En lugar de decir: es verdad, estoy errado. Lo que haces es buscar una cosa nueva. Ya llevamos varias.
#370 No, la propaganda NAFO es la que estás poniendo. Por suerte el mismo artículo te explica que sí, que es verdad:
Durante la conversación, la excanciller afirma que creía haber «ganado tiempo» durante la Cumbre de la OTAN en 2008 -cuando se opuso a la membresía de Ucrania en la Alianza- y más tarde en las negociaciones de paz de Minsk para que Ucrania se preparase «mejor» para «resistir» a un ataque ruso.
«Se trata de un país más fuerte y defendible ahora», sostiene.
En unas declaraciones similares a Die Zeit días más tarde, Merkel también sostiene que el protocolo de Minsk de 2014 «fue un intento de darle tiempo a Ucrania» para que el país se fortaleciese, ya que a principios de 2015 Putin «podría haberlos invadido fácilmente».
¿Se preparaban para la guerra o no se preparaban para la guerra?
#368 ¿Pero como que ya estaba garantizado? Si la invasión en sí se hizo cuando se estaba moviendo TODO para meter a Ucrania en la OTAN y ya se llevaba años armando a Ucrania. Todo esto reconocido por Merkel. Los pactos de Minsk se firmaron para dar tiempo a armar a Ucrania para llevarla a la OTAN. interferencia.cl/articulos/merkel-reconoce-que-acuerdos-de-minsk-sirvi
#362 Pero qué dices, si el cambio de gobierno que hubo en 2014 fue un golpe de estado organizado y gestionado por Estados Unidos y tienes hasta grabaciones donde se escucha cómo diplomáticos estadounidenses eligen al gobierno que va a salir en las "elecciones". Y sale. Lo de 2014 ya fue una respuesta a la injerencia de Estados Unidos en ese país, donde dieron un golpe de estado. Que supongo que a ti no te parece grave.
#360 Lo de que Ucrania no debía abrirse a la UE es falso, pasó sin invasión alguna. Lo que no se podía permitir es convertirla en una base militar de Estados Unidos, nada más.
Y la UE no tiene que abandonar o dejar de abandonar. Si la UE hubiera querido no habría ocurrido la invasión de ninguna manera. Ahora los hemos abandonado a su suerte, a la muerte. Podíamos haber evitado la guerra y eso les habría ayudado mucho más que enviar munición y tanques viejos.
Y la última frase... Me parece fascinante como funciona la propaganda anglosajona, fascinante. Estamos hablando de estados unidos metiendo las narices en un país que está en el culo del mundo respecto a ellos y eso es legítimo. Pero que un país presione en su esfera de influencia, o quiera aliviar presión, es intolerable.
#353 Si la UE tuviera sus intereses lo que habría pasado es:
1. Se compraría la energía a quien la vende a mejor precio (intereses de la ue)
2. Como quien lo hace es Rusia, se habría procurado no tener conflicto con ellos y seguir comprando materias primas a buen precio (intereses, de la ue)
3. Como no nos interesa una guerra por aquí, habría sido tan simple como garantizar la no expansión militar al este para que Rusia esté contenta (nuestros intereses)
4. Estaríamos haciendo una transición natural a las nuevas fuentes de energía, sin forzar la destrucción industrial interna (que es lo que nos interesa)
En cambio hemos dado todos los pasos para cumplir con los intereses de una potencia extranjera, es que no hemos hecho absolutamente nada que nos interese.
En cuanto a Rusia, le interesaba llevarse bien con Europa. Porque como socios ambos somos imbatibles. Pero nuestro enemigo (el de rusia y el de europa) ha conseguido que cortemos lazos. Ahora ellos miran a Asia y nosotros miramos como se nos va todo a la mierda. España, como siempre, está debajo del todo. Como siempre desde que estamos en la ue, porque antes eramos potencia mundial en casi todo. Y así con todo, mirando "nuestros intereses" que son los intereses del amo en realidad.
#348 Que sí, por eso hablaban de colapso rápido de la economía, pánico financiero, quiebras bancarias, hundimiento del rublo, rebelión de los oligacas,... Todo a largo plazo, claramente. Pero da igual, si el problema son las 2 semanas, vamos a darles más tiempo. ¿Han mejorado algo a largo plazo? Las sanciones han supuesto más inflación acumulada, crisis en la industria, tractoristas incendiando las calles,... y que la ultraderecha amiga de Putin esté a la vuelta de la esquina. Un éxito, sin duda. Un 10 a estos estrategas.
#288 Pues no es más que la descripción de la escalada. La verdad es que no se el plazo concreto, he puesto 2 semanas por acotar, si lo prefieres: sanciones insoportables que iban a hacer que la economía colapsara rápidamente, creando pánico financiero, quiebra de bancos, hundimiento del pib, hiperinflación, rebelión de los oligarcas,... Igual lo entendí mal y los efectos eran para 2 años después.
Tranquilo, si no las envían ahora también aceptan voluntarios.
#143 ¿Me podrías ayudar a afinar más la comparación? Mi objetivo es entender si ese cigoto es importante o no, y cuán importante es. Por lo que leo en este hilo es... nada. No es importante, no es relevante, sólo son células sin importancia alguna. Pero veo que a algunos os parece importante sólo en determinadas circunstancias, ¿qué circunstancias y cómo se justifica una importancia que va y viene?