#116 ¿Pero de esto tienes alguna fuente que lo indique?
Entiendo que debes referirte más que a occitano al término "lemosín" (es.wikipedia.org/wiki/Lengua_lemosina), el cuál sí que incluye como dices la lengua occitana y a veces la catalana, y que se utilizó en ocasiones para referirse a la lengua catalana en Cataluña, Valencia y Baleares. Sin embargo, justamente si algo parece es que esta denominación de "lemosín" tiende a aparecer mucho más en contextos cultos y literarios, y en cualquier caso su aplicación al catalán es mucho más tardía (siglo XVI) que la denominación de "catalán".
Y que el catalán y el occitano (o lemosín) ya eran vistos como lenguas distintas en la edad media te lo demuestra el texto que te he comentado antes de 1290, donde se hace esta distinción y se pone al catalán, provenzal y francés como tres lenguas distintas.
En la wikipedia en catalán puedes encontrar una tabla con las diferentes denominaciones constatadas para el catalán y la más antigua, constante y generalizada desde la primera mención que te comentaba es sin duda la de "catalán" o algún derivado de este.
Ya te he puesto un ejemplo del XIII y uno del XVIII, pero se pueden poner algunos más de menciones explícitas a una lengua catalana:
Si te refieres a la edad media, y especialmente antes del siglo XIII, la verdad es que no sabemos del cierto cómo se le llamaba popularmente a ninguna de las lenguas románicas, puesto que los glotónimos utilizados mayoritariamente remarcaban la oposición de la lengua vulgar con el latín, con denominaciones del tipo "vulgar", "romance", "plana", "del pueblo", etc. Cuándo se generaliza la denominación de cada uno de estos romances como lengua propia no lo sabemos del cierto pero se intuye a partir de las menciones cada vez más frecuentes del glotónimo correspondiente. En cualquier caso esto sería un fenómeno compartido con todas las lenguas romances pero no tendría nada que ver con lo que planteas.
Por ejemplo yo no se catalán, por lo que yo no puedo opositar a segun que plazas de funcionario en Cataluña. ¿Está el colectivo protegiendo mi libertad de vivir en Cataluña? O a lo mejor mi empresa me ofrece un proyecto de 2 años en Cataluña, pero tengo un hijo/a de 10 anos que no tiene ni pajolera idea de Catalán. ¿Podré coger ese proyecto sabiendo que mi hijo/a las pasará putas en la escuela esos dos años?
De hecho tu y tu hijo estáis muchísimo más protegidos que un catalanohablante con el mismo grado de discapacidad intelectual que le imposibilite aprender castellano.
#110 A ver, angelito, cuando los defensores del castellano, que es lengua materna fe más del 50% de los catalanes, vienen con el cuento de que el castellano, segunda lengua más hablada del mundo, está en peligro, son supremacistas.
Cuando tu vienes con el cuento de las libertad de elección es que tu interés gira más en torno a la desaparición del catalán que a defender la auténtica libertad. Por cierto, en sociedad, las libertades deben ser colectivas o corres el riesgo de reventar la sociedad.
En fin, el debate se alarga. Di lo que te salga de ahí en el último comentario que no te contestaré más. Pero vamos, el nivel justito tirando a muy bajo.
#106 No, has comparado el discurso de defensa del catalán con el del supremacismo blanco basándote en que al igual que los blancos no están amenazados, el catalán tampoco. Entonces yo te he citado el discurso típico de "el castellano está en peligro en Cataluña" para que te dieras cuenta de que tu comparación encaja más con la defensa del castellano, que se basa en la falacia de que una lengua de quinientos millones de hablantes es amenazada por otra de once millones de hablantes, que no en la defensa del catalán que, en éste caso, es la parte débil.
Yo no me monto hombres de paja. Me río en tu cara de tus argumentos absurdos: otra cosa es que seas capaz de hacer la correlación sin necesidad de que te lo explique. Como te digo, es sencillo si le pones voluntad.
#86 pero los catalanes todos hablamos catalán y castellano. Tú pretendes que el catalán quede arrinconado y así romper ls cohesión social catalana. Te pone esa idea, lo sé. De momento todos tus argumentos sí se han vuelto en tu contra.
La cohesión social catalana se basa en el bilingüismo y para lograrlo habida cuenta de la correlación de fuerzas e influencia de ambas lenguas lo más sensato es la inmersión lingüística. Es fácil de entender si te esfuerzas, a no ser que tu problema des otro, como el del supremacismo que señalas en #88.
#88 Sí, tiene exactamente ese tufillo "el castellano está en peligro en Cataluña", es el argumento de los defensores de una lengua con más de 500 millones de hablantes frente a una con 11. Y sí, como bien señalas, es un argumento supremacista, concretamente, supremacista castellano o español (si eres de los que confundes lo castellano con lo español, claro). Gracias por reconocerlo.
#16 Las lenguas no son un instrumento, son cultura y como tal hay que protegerla. Y para protegerla hay que hablarla porque las lenguas que no se hablan se pierden.
Además el objetivo de la educación es el aprendizaje, y si el actual modelo garantiza el aprendizaje de ambas lenguas ¿Cuál es el problema?
Y precisamente lo que hay de malo en escolarizarse en castellano es que solo se aprende el castellano. Valencia es un ejemplo perfecto de ello. En mi generación teníamos linea en valenciano y en castellano. ¿Cuál fue el resultado? Pues que unos hablamos valenciano y castellano y otros solo hablan castellano.
Se te ve el plumero. Cualquiera con dos dedos de frente sabe que lo que propones rompe la cohesión social haciendo que cohexistan dos sociedades en el mismo espacio (la catalanohablante, que además deberá ser bilingüe por imperativo legal, y la castellanohablante), lo que radicalizaría el conflicto que gente que se vanagloria de defender la libertad para defender otra cosa ya ha ido creando. Por no decir que entonces sí se podría acusar a España de colonialismo al primar los derechos de los monolingües en el territorio. Además esa política serviría para la paulatina desaparición del catalán, sueño húmedo de los amantes de la auténtica libertad que la reducen a un mero juego he elección: ¿Ato o Pascual, catalán o castellano, monárquico o republicano?
El territorio no ha sido siempre bilingüe. Hace mucho que lo es. Pero eso no justifica desplazar ni menospreciar las manifestaciones culturales propias. Una de las ventajas de la lengua propia (y de potenciarla) es que te garantiza una producción cultural de diferentes ámbitos a nivel local, evitando que la vorágine centralista se lo lleve. Esa es una de las razones por las que escuece tanto la defensa de las lenguas locales a los monolingües que disfrazan un nacionalismo rancio en una defensa de la libertad (una libertad interpretada con mucha libertad, valga ls redundancia).
#39 Lo otro podría discutirse mucho y es tu opinión, pero lo que afirmas que al catalan hasta la guerra del francés no se le llamaba catalan no es cierto.
La primera constancia documental del uso del gentilicio catalán como nombre de la lengua se encuentra en las Reglas de trovar (ca. 1290), escritas en occitano en Sicilia por el catalán Jofre de Foixà, monje y trovador: «si tu trobes en cantar proençals alcun mot que.i sia francés o catalanesch...» (si encuentras en cantar provenzal alguna palabra que sea francesa o catalana). es.m.wikipedia.org/wiki/Denominaciones_de_la_lengua_catalana
También Ramon Muntaner utiliza el nombre de catalanesc para la lemgua en la que escribe.
Y por ejemplo el decreto de 1700 por el que se prohibe el catalàn en los territorios del rey de Francia habla explícitamente de "langue catalane".
#16 Para empezar, solo un niño de esa clase, pidió 25% de clases en castellano. El resto de los alumnos no lo hicieron. En este caso, la mayoría de los alumnos no decidió que las clases fuesen 25% en castellano, ni siquiera una minoría de alumnos, solo un alumno. Y me parece fatal que un alumno condicione al resto de la clase en que porcentaje de idioma debe impartirse. Por otro lado, su infierno lingüistico no termina, porque el 75% de las asignaturas siguen impartiéndose en catalán. Lo que hizo este niño más bien obedece a fastidiar y no sé si habrá motivos políticos de por medio (¿los padres?)... porque de tener un problema de aprendizaje con el catalán, tendría que exigir recibir clases exclusivamente en castellano... pero al margen de los demás alumnos.
Yo me marché de una comunidad autónoma a otra, y en esta última, se impartía gallego como asignatura. Nunca me opuse, a pesar que el gallego no era mi lengua materna, me han tocado profesores en gallego, ningún problema. Gracias a eso, entiendo gallego perfectamente, lo hablo más o menos. Y eso me permite entender más a o menos lo que dice un portugués, un brasileño o un angoleño.
#16 ¿Y es la mayoría de la sociedad catalana la que decide escolarse en castellano o son unos poquitos que quieren reventar la inmersión lingüística que aceptan la mayoría? Pregunto, porque lo dices con mucha seguridad y supongo que tendrás datos en los que apoyarte.
Por otro lado, los castellanohablantes en
Cataluña no tenemos problemas para hacer nuestra vida en castellano. Por eso, para defender el idioma, y el derecho constitucional de los catalanohablantes y bilingües, a veces, hay que hacer algunos sacrificios y recibir la educación en la lengua local, que es el catalán (se llama Catalunya, no Castilla, el territorio, digo).
Entiendo que debes referirte más que a occitano al término "lemosín" (es.wikipedia.org/wiki/Lengua_lemosina), el cuál sí que incluye como dices la lengua occitana y a veces la catalana, y que se utilizó en ocasiones para referirse a la lengua catalana en Cataluña, Valencia y Baleares. Sin embargo, justamente si algo parece es que esta denominación de "lemosín" tiende a aparecer mucho más en contextos cultos y literarios, y en cualquier caso su aplicación al catalán es mucho más tardía (siglo XVI) que la denominación de "catalán".
Y que el catalán y el occitano (o lemosín) ya eran vistos como lenguas distintas en la edad media te lo demuestra el texto que te he comentado antes de 1290, donde se hace esta distinción y se pone al catalán, provenzal y francés como tres lenguas distintas.
En la wikipedia en catalán puedes encontrar una tabla con las diferentes denominaciones constatadas para el catalán y la más antigua, constante y generalizada desde la primera mención que te comentaba es sin duda la de "catalán" o algún derivado de este.
Ya te he puesto un ejemplo del XIII y uno del XVIII, pero se pueden poner algunos más de menciones explícitas a una lengua catalana:
De inconstantia in iure admittenda, vel non... (1619) (books.google.es/books?id=szeD3-eYd78C&pg=PA524&lpg=PA524&d)
Instruccions per a l'ensenyança dels minyons (1749), donde se usa el término catalán (openaccess.uoc.edu/webapps/o2/bitstream/10609/48981/3/Història de la )
Gramática catalana embellida amb dos ortografies (1743) (ca.wikipedia.org/wiki/Gramàtica_catalana_embellida_amb_dos_ortografie)
Gramática y apología de la lengua catalana (1810) (ca.wikipedia.org/wiki/Gramatica_y_apología_de_la_llengua_cathalana)
Si te refieres a la edad media, y especialmente antes del siglo XIII, la verdad es que no sabemos del cierto cómo se le llamaba popularmente a ninguna de las lenguas románicas, puesto que los glotónimos utilizados mayoritariamente remarcaban la oposición de la lengua vulgar con el latín, con denominaciones del tipo "vulgar", "romance", "plana", "del pueblo", etc. Cuándo se generaliza la denominación de cada uno de estos romances como lengua propia no lo sabemos del cierto pero se intuye a partir de las menciones cada vez más frecuentes del glotónimo correspondiente. En cualquier caso esto sería un fenómeno compartido con todas las lenguas romances pero no tendría nada que ver con lo que planteas.