#103
Lo de la medicina provocativa seguro que soluciona muchas cosas, pero siguen habiendo otras en las cuales hará falta tirar de síntomas para poder llegar al diagnóstico.
O a mi al menos se me ocurren unas cuantas.
A ver si me resuelves está duda porque ya pregunto por curiosidad más que otra cosa:
Si pillas una infección no hay manera de prevenirlo antes de que la pilles, y una vez que la pillas hay que encontrar el virus para lo cual únicamente veo dos opciones, o te pones a tomar muestras de todos los tejidos hasta que encuentres el virus loloo cual sería un poco putada para el paciente, o te enteras bien de los síntomas y vas a tomar muestras de donde te parezca más probable (tener un dispositivo que te detecte cuando te entra un virus al cuerpo sería imposible por que la mayoría de infecciones no llegan a la sangre, y si te colocan un dispositivo por ejemplo en el brazo y tienes una infección en el cerebro o los pulmones no lo va notar)
¿Cómo resolvería eso una máquina sin que haga falta ni abrir la boca?
Pero bueno ahora mismo en cuanto a diagnóstico lo veo más. En donde sigo viendo bastante necesario al médico es en la parte de tratamiento, que también es importante
Por ejemplo Los psicologos y los psiquiatras me parecen probablemente los profesionales más difíciles de sustituir no tanto porque una máquina no pueda diagnosticar trastornos mentales, sino por que el tratamiento más usado hoy en día es la terapia conductual.
O sea son especialidades en las que hay que hablar mucho si o si pero sobretodo lo más complicado es que son especilizadesdes en las cuales que se genere una relación de confianza y empatía entre el médico y el paciente es esencial para el éxito del tratamiento
¿Cómo podrían sustituir las máquinas a los psiquiatras?
Y en el resto de especialidades a menos escala pero también ocurre, muchas veces no es tan fácil como recetar un tratamiento que el paciente se lo tome bien y ya está, por ejemplo con los paciente más ancianos ocurre mucho que no se enteran bien y otra vez a buscar mil formas de explicar las cosas ¿Una máquina puede con eso?
#99
Por supuesto hay muchos datos que las máquinas podrán obtener y lo humanos no, y eso mejorará la medicina.
Pero hay datos que sólo tu mismo puedes contar.
Un ejemplo clarísimo:
Si alguien nota una sensación de hormigueo en los dedos (síntoma importante para varias enfermedades) ¿Cómo hay manera de que algún día sea posible obtener esa información de alguien sin preguntárselo? Por que de verdad que no lo veo.
#100
No te estoy discutiendo que las máquinas sean útiles, claro que lo son
Estamos discutiendo si es posible prescindir del humano al 100%. Y todo lo que dices lo que demuestra es que las máquinas mejorarán la medicina, no quees harán prescindible al humano.
Hay cosas que dices que me cuesta un poco encontrarles el sentido en esta discusión:
Por ejemplo en todo el segundo párrafo estas diciendo que las máquinas con la historia clínica y una analítica in si tu sabrán que cosas hay que buscar más rápido y eficientemente que los humanos, o que mirando la evolución de la analíticas podrán hacer diagnósticos a largo plazo que los humanos no podemos y cosas así, y es que en eso estoy de acuerdo pero es que ahí no está la clave del asunto.
Por ejemplo dices " analizar todos esos parámetros y un síntoma de aquí un sibroma de allí de x hace x tiempo tener un diagnóstico, algo que hoy los médicos no hacen" primero que eso es exactamente lo que hacen los médicos hoy en día (tenías que pasarte por un servicio de por ejemplo neurología y luego decirme que no hacen eso) y segundo que sin ningún lugar a dudas las máquinas serán más eficientes realizando eso que los médicos, mucho más eficientes, pero repito que ahí no está la cuestion.
A ver si me explico, por supuesto que una máquina una vez que tiene todos los datos de la historia y todos los datos de las pruebas analíticas va a ser más eficiente que un humano y por supuesto que las máquinas pueden conseguir muchos datos que nosotros no. Pero también hay muchos pero muchos datos que yo creo que los humanos consiguen mejor, por que hay muchos datos que sólo se consiguen preguntando y las entrevistas las haría mejor un humano.
Por ejemplo la primera vez que te llega un paciente a consulta y no sabes que es diabético no tienes ninguna historia clínica sobre ese problema que tiene, así que o le haces una entrevista que te oriente a que pruebas hay que hacerle y luego alguna prueba o un montón de pruebas de entrada.
La primera vez que llega a consulta datos como que desde hace unos días siente hormigueo en los dedos o 10 años perdió bastante peso no los tienes en la historia ¿Me podrías decir como consigues esos datos sin preguntarle?
(Y aun que este diagnosticado de diabetes también cada vez que vaya a consulta tendrás que preguntarle información que sólo el te puede decir)
Vamos que hay datos que sólo puedes obtener preguntado me parece innegable.
Y a la hora de preguntar todos esos datos creo que un humano puede ser más eficiente.
Y es eso lo que te llevo preguntando todo el rato y no me respondes: las entrevistas no son nada fáciles, pacientes que responden lo que quieren aún que no sea cierto, pacientes que no te entienden y tienes que buscar formas de llegar a ellos y que te entiendan ¿Cómo se puede manejar una máquina haciendo eso?
#21 Te recomiendo, fervientemente, que le hagas la consulta al Médico Internista Dr. Tinao en su Clínica de Medicina Integrativa, en Madrid. Te vas a llevar una sorpresa. Saludos y mucha suerte.
#96
Con lo de los algoritmos para diagnosticar la depresión volvemos a lo mismo, son algoritmos útiles cuando los datos los mete un médico (o quizás un paciente que este en buenas condiciones y bien enterado)
No puedes pretende que la mayoría de pacientes depresivos sean capaces de recoger ellos mismos todos los datos y meterlos bien en el algoritmo.
Por tanto los datos tendrá que recogerlos la máquina haciendo una entrevista, y hay muchas veces que hacer una entrevista no es nada fácil y hay que dar mil giros hasta que te enteras de las cosas.
Que los algoritmos serán inmensamente útiles para guiar al los psiquiatras y que sepan que tienen que ir preguntando, pero al final hace falta un humano para recoger los datos
#96
Ay dios mio, pero que la entrevista clínica va a tener que seguir haciéndose si o si.
Que puede ser un método muy rudimentario, pero esta demostradisimo que es un método muy eficaz.
Hoy en día ya podríamos en cuanto entra un paciente por la puerta ponernos a hacerle analíticas, a hacerle escáneres y radiografías y a tomar muestras antes de que abra la boca. Pero no lo hacemos por que no es más eficaz, alarga el proceso diagnostico y obliga a los pacientes a pasar por un montón de pruebas innecesareas e invasivas.
Por ejemplo si te vienen alguien a consulta y te dice que ve mal y al hacerle una entrevista consigues enterarte de datos como que hace 10 años perdió mucho peso, que sus padres son diabéticos y que tiene parestesias en los dedos vas a pensar en seguida en una diabetes tipo 2 de larga evolución que le ha afectado a los ojos, vas a hacerle una prueba de sobrecarga oral de glucosa y diabetes diagnosticada.
Si el paciente ni abre la boca vas a hacerle mil y una pruebas invasivas, tendrá que pasar por un montón de análisis, de Roma de muestras y de radiografías (pruebas que no son inocuas) hasta que mucho más tarde se le realice la prueba de sobrecarga de glucosa y se diagnosticar diabetes.
Y aún que el paciente comience diciendo que lo que le molestan son los ojos también si no le haces una entrevista buen echa tendrá que pasar por muchas pruebas que descartaran un montón de enfermedades hasta llegar a la diabetes.
Es mucho más lento y perjudicial para el paciente.
La entrevista siempre va a ser importante, por que da daros muy importantes que sólo puedes sacar preguntando al paciente. Por que aún que perdiendo mucho tiempo llegasen a diagnosticar que es diabetes datos como que cosas noto hace 10 años son importantes para elegir tratamiento.
O datos como su situación social también son importantes, no puedes ponerle el mismo tratamiento a una anciana que vive sola que a una anciana que vive con su hija y la puede ayudar.
#94
Que haya máquinas que sin abrir la boca te hagan un diagnóstico certero es imposible, ni hoy ni nunca.
¿Cómo esperas que ocurra eso?
Es que no se, casi parece que esperas una máquina que se ponga delante tuyo y pueda ver todo lo ocurre en tu cuerpo y eso no va a pasar
Yo la verdad que no lo entiendo, pero a ver si me lo puedes explicar con estos dos ejemplos:
1. ¿Si tienes una infección como va a encontrar el virus sólo mirándote y sin tomar ninguna muestra?
(Por que yo creo que es imposible que desarrollamos nunca una tecnología que al mirarte analice todas las células de tu cuerpo y mire si en su interior hay virus. Por que no es sólo que no tengamos ninguna tecnológica a la cual se le puedan imaginar esas aplicaciones, es que por lo que sabemos de la ciencia hasta ahora es imposible.
Algo así es exactamente igual que cuando en la ciencia ficción crean naves que pueden viajar a mayor velocidad que la luz a través de agujeros de gusano o cualquier otro método, por lo que sabemos hoy en día de la ciencia eso es imposible y no ocurrirá jamás.
Pero si tu crees que una tecnológia así es posible explícame como)
Y por supuesto podrías hacer una máquina que te tomé muestras de un montón de ttejidos en cuanto de ve, pero sería una putada para los pacientes. Por ello es importante enterarte y enterarte bien de los síntomas del paciente e ir a tomar muestras de los tejidos más probablemente infectados.
2. Si un paciente tiene depresión o ansiedad y eso le está creando síntomas físicos ¿Cómo puede una una máquina diagnosticar eso sólo mirando y sin hablar con el paciente? ¿Tú máquina analizaria también los sentimientos y sensaciones?
Por favor explícame como se resuelven esas dos situaciones sólo mirando al paciente por que a mi me parece ciencia ficción (no sólo creo que no tengamos la tecnología ahora, creo que lo que sabemos de la ciencia hace imposible algo así)
Y por fa explícame lo con los dos ejemplo que te he puesto, que siempre me dices generalizaciones sin tener en cuenta las complicaciones reales.
Y si no puedes explicarme como se resuelven esas situaciones sólo mirando al paciente explícitamente como un robot podría hacer una entrevista igual de bien que un humano, con lo complicado que es muchas veces (pacientes que no saben responder y se lo inventan, reformular mil veces las cosas...)
#92 pero si entre todos los mensajes te he dicho como 15 cosas y de ellas la empatía han sido como 3.
Pides que te diga cosas y luego tu No explicas ninguna...
Pero vamos que te lo repito una de las cosas a ver si me la explicas: los pacientes no te vienen y te dicen todos los síntomas y bien dichos, hay que ir sacandolos, y sobretodo los ancianos muchas veces responden cosas que no son ciertas y muchas veces hay que formular las preguntas de mil maneras hasta que logras que te entiendan.
Y no entiendo como podría hacer bien eso una maquina.
No hay ni una IA hoy en día capaz de hacer eso, por mucho que desarrollen toda la inteligencia logica del mundo tampoco podrían hacer una entrevista asi
#85#67 con un TAC no se verá todo pero si se veía el cancer de este pobre hombre fallecido a manos de esos hijos de puta de bata blanca que les preocupa mas hacer numeros que salvar vidas.
#54 ni posible a día de hoy . Esa es la diferencia entre la opinión de un meneante y la de un investigador de tu propio artículo
En el cáncer de cuello uterino (y en otros, pero ese es el más conocido) se estudia si la persona ha tenido relación con algún tipo de virus del papiloma humano. Y se vacuna para impedir las infecciones con los tipos más relacionados con el cáncer.
Bueno, ¿¿podría inventarse algún tipo de vacuna si se encuentra que esa relación es tan relevante como parece a priori en el artículo?? pues podría, tal vez... pero con diferentes productos probióticos no es seguro que consigas erradicar una cepa determinada, solo, tal vez, implantar alguna otra...
#21#36 En mi caso no tengo el intestino irritable pero si inflamado (el intestino y algunas articulaciones) entre muchos otros sintomas a raiz de un abuso de antibióticos, he probado casi de todo y es casi como dar palos de ciego. El estudio que hice hace unas semanas de la distribución de bacterias que tengo no deja lugar a dudas, esta como un solar y de las principales familias de bacterias beneficiosas no tengo ninguna, algunas patogenas sobrecrecidas, etc...
Estoy considerando un transplante fecal porque a base de probióticos es muy jodido llegar a buen puerto y ya llevo asi muchos meses. La putada que en esta basura de pais no te lo hacen ni por la privada ni por la publica y te tienes que ir a inglaterra y gastar un dineral y eso sin saber si te va a servir, porque en muchos casos no sirve de nada.
#47: Es una solución a muy corto plazo, pero a medio plazo la solución es tenerlo en cuenta en elecciones, porque no puedes estar pagando un extra por tu salud, porque además las empresas privadas de la sanidad si se las alimenta mucho se pueden convertir en monstruos indomables (por tamaño empresarial y capacidad de influencia), entonces es posible que de igual a lo que votes, y también es posible que en vez de pagar un (por ejemplo) 50% más de lo que pagarías vía impuestos, tengas que pagar un 400% más, y entonces tengas que renunciar a la revisión, con lo que estarías en las mismas.
No nos engañemos, si quintuplicando el precio consiguen retener un cuarto de los pacientes clientes, les sale rentable, el que tres cuartos pierdan la cobertura sanitaria les da igual.
De ahí que diga que la sanidad privada, cuanto menos, mejor.
Es un problema que ahora mismo ya tenemos con los medicamentos, a ver quién consigue atar a esas empresas.
#49 ¿cómo? ese es el grandísimo problema. Solo es fácil elegir las cepas que componen la flora microbiana del intestino de un determinado individuo en un comentario de mnm.
#12#15 pues la colonoscopia la tengo este mes ya. Resulta que hace dos días me puse a sangrar sin parar... Y al contar que esta semana han operado a mi padre, me han encargado la colonoscopia. Todavía "goteo" un poco. Y tengo más de 40.
. Esa es la diferencia entre la opinión de un meneante y la de un investigador de tu propio artículo 
Lo de la medicina provocativa seguro que soluciona muchas cosas, pero siguen habiendo otras en las cuales hará falta tirar de síntomas para poder llegar al diagnóstico.
O a mi al menos se me ocurren unas cuantas.
A ver si me resuelves está duda porque ya pregunto por curiosidad más que otra cosa:
Si pillas una infección no hay manera de prevenirlo antes de que la pilles, y una vez que la pillas hay que encontrar el virus para lo cual únicamente veo dos opciones, o te pones a tomar muestras de todos los tejidos hasta que encuentres el virus loloo cual sería un poco putada para el paciente, o te enteras bien de los síntomas y vas a tomar muestras de donde te parezca más probable (tener un dispositivo que te detecte cuando te entra un virus al cuerpo sería imposible por que la mayoría de infecciones no llegan a la sangre, y si te colocan un dispositivo por ejemplo en el brazo y tienes una infección en el cerebro o los pulmones no lo va notar)
¿Cómo resolvería eso una máquina sin que haga falta ni abrir la boca?
Pero bueno ahora mismo en cuanto a diagnóstico lo veo más. En donde sigo viendo bastante necesario al médico es en la parte de tratamiento, que también es importante
Por ejemplo Los psicologos y los psiquiatras me parecen probablemente los profesionales más difíciles de sustituir no tanto porque una máquina no pueda diagnosticar trastornos mentales, sino por que el tratamiento más usado hoy en día es la terapia conductual.
O sea son especialidades en las que hay que hablar mucho si o si pero sobretodo lo más complicado es que son especilizadesdes en las cuales que se genere una relación de confianza y empatía entre el médico y el paciente es esencial para el éxito del tratamiento
¿Cómo podrían sustituir las máquinas a los psiquiatras?
Y en el resto de especialidades a menos escala pero también ocurre, muchas veces no es tan fácil como recetar un tratamiento que el paciente se lo tome bien y ya está, por ejemplo con los paciente más ancianos ocurre mucho que no se enteran bien y otra vez a buscar mil formas de explicar las cosas ¿Una máquina puede con eso?