#5 ¿Acaso no tengo razón? Algunos echan fuego por la boca cuando se hacen estos homenajes (ojo, a mi también me parecen mal), pero luego todos calladitos cuando se hacen loas a Franco.
Lo mismo, por ejemplo, que cuando un pacto con Bildu (vía abstención) es deleznable o no, según si es la izquierda (como en Navarra ahora) o la derecha (Maroto en Vitoria) quien lo hace.
#165 bueno, creo que no nos vamos a poner de acuerdo, para mi el principio de precaucion incluye el no consumir transgenicos durante un par de decadas a ver lps efectos a largo plazo. Pero ha sido una conversacion muy instructiva y he matizado un par de puntos de vista, gracias.
#163 y te argumento por qué creo que ese riesgo no es tal si lo comparas con lo que comemos a diario.
Pero es que no es una comparacion valida! Es como decir que la cocaina no es peligrosa porque el tabaco mata mas y mucha gente fuma. No tiene sentido... algo es peligroso o no per se, no comparandolp con otras cosas que hacemos.
Respecto a la biodiversidad, el que haya que hacer tests para evitar la hibridacion no significa que sea imposible que no se ponga suficiente cuidado, por eso voto por hacer las cosas despacito y con buena letra, no es que esté a favor de prohibirlo para siempre.
Dicho esto, me preocupan mas abusos relacionados con la propiedad intelectual, sinceramente.
#161 Si, la mutagenesis inducida me parece peligrosa ¿es eso un argumento a favor o en contra? ¿y porqué insistes en no responder ninguna de mis preguntas? varios de mis comentarios los he acabado en una pregunta directa (#150, #157 y #160), una sola para que no nos liemos, y me has contestado a todas ellas con evasivas o cambiando de tema, quitando #150, que "No me fío de las empresas. Me fío de la EFSA" puede ser una respuesta, normalmente da igual lo que yo te diga, tu me contestas con más datos, pero no tengo la impresion de que contestes a mis argumentos, solo refuerzas los tuyos…
#159Estás obsesionado con las multinacionales.
Obsesionado no, simplemente no me fio de ellas para que sean responsables porque no es la primera vez que una multinacional elige beneficio sobre el bien común. Eso no es obsesion, es no fiarte de quien no es de fiar.
Los transgénicos las comercializan (normalmente) multinacionales porque son las únicas que pueden gastarse millones en una variedad de planta que a lo mejor no pasa las pruebas y no se autoriza
Obviamente.
Pero no siempre es así. Cuba tiene sus propios transgénicos. Rusia y China seguro que también. En Brasil, Lula llegó al gobierno siendo abiertamente anti-transgénico pero al ver los problemas de sus agricultores, que compraban semillas (transgénicas) en Argentina, desarrolló sus propias variedades patentadas por el Estado para uso de los agricultores nacionales.
¿y que? Tambien hay gobiernos que prefieren beneficios de las empresas sobre el bien común, y en todo caso, eso no hace que no haya multinacionales en el juego, solo mete más "jugadores".... más jugadores=más riesgo. Tu argumento es a favor de mi postura, no en contra, aunque obviamente prefiero que el desarrollo de transgénicos esté en manos de un estado que en manos de una multinacional.
Ya te he dado 2 ejemplos españoles que hemos perdido por culpa de la legislación restrictiva. Nada impediría que esos tomates y ese trigo sea cultivado por agricultores españoles con la patente en propiedad de la UPV y del Estado respectivamente.
Ya, pero es que me da igual que perdamos la capacidad de plantar tomates morados, por ejemplo. El beneficio económico no es mi prioridad ni mucho menos.
Y no se trata de crear tomates morados por capricho. Son morados por los antioxidantes, que es lo importante.
Si ya lo se, pero tener tomates con antioxidantes no merece el riesgo.
la dieta humana mejoraría sin esfuerzo.
Sin esfuerzo una leche. El riesgo no lo tienes en cuenta?
Con el tema del trigo sin gluten pasa algo parecido. Si se sustituye el "normal" por el libre de gluten, la gente no va a notar la diferencia y a los celiacos les facilitaríamos la vida muchísimo.
Que si, si los argumentos a favor los entiendo, pero los pongo en una balanza y digo "por un lado, cultivos sutilmente mejores… por el otro lado, poner la biodiversidad planetaria y el control de la agricultura en manos de gente que solo está preocupada por la pasta"
Pues mira, no. El trigo actual y los tomates actuals son suficientemente Buenos, no creo que haya que apresurarse en aceptar los transgénicos, perfectamente Podemos estudiarlo una década o dos antes de adoptarlos.
¿Porqué tienes tanta prisa que quieres aceptar un riesgo brutal a cambio de tan poco beneficio?
#156 Ok, gracias por los datos, pero insisto:
¿Porqué cojones alguien querría dejar en manos de multinacionales el equilibrio ecológico del planeta (entre otras cosas) a cambio de tener tomates morados?
#154 hombre, la Fundación antama es una organización dedicada a hacer propaganda a favor de los transgenicos, sinceramente no me parecen una Fuente muy fiable de información…. en todo caso, según la introducción del artículo que cita (y que no voy a pagar por leer: www.nature.com/articles/nbt.1506) Los tomates morados transgénicos de los que hablan si reducen el riesgo de un tipo concreto de cancer, ya que tienen muchas antocianinas…. casi tantas como las moras. Vamos, que puedes comer moras. Sinceramente, aceptar el riesgo brutal del que estamos hablando para que los tomates sean morados y tengan tantas antocianinas como las moras me parece una idea de mierda, si tan preocupado estás por los niveles de antocianinas come moras….
E insisto, no es que esté en contra directametne, es que no veo ninguna Buena razón para aceptar un riesgo tan brutal, aunque la posibilidad de catastrofe medioambiental/sanitaria sea baja
#152 La EFSA va a evitar que se plante donde no se debe? va a evitar que se descubran fraudes antes de tiempo? y eso asumiendo que la EFSA es immune a los sobornos, al control de los lobbies, al cambio de leyes por medio de politicos comprados, etc. En serio, no puedes ser tan naif, tio… Ahora mismo nadie puede asegurar que las multinacionales no se pasen las leyes por el forro.
#149 ¿Que opinas del trigo sin gluten que desarrollaron en el CSIC de Córdoba?
Que no me apostaría la biodiversidad del planeta para tener trigo sin gluten.
¿Y de los tomates que reducen un 30% la probabilidad de padecer cáncer, desarrollados en una universidad valenciana?
Que hacen falta unas pocas décadas de investigación para asegurarse de que reducen un 30% la probabilidad de padecer cancer. Pero no conocia esto ¿tienes link?
Dinero público (tuyo y mio) gastado y patentes que tienen que ser vendidas a empresas extranjeras porque en Europa no se puede comercializar por culpa de las prohibiciones que se mantienen por la presión de lobbies "ecologistas" (habría que ver quien maneja los hilos de esas organizaciones). Luego nos quejamos de los monopolios de las multinacionales.
Cuando sea Seguro, que se use. Mientras tanto, que sea investigación básica, que no pasa nada. El dinero invertido en investigación no tiene porqué sacar un rendimiento instantaneo, es una inversion a largo plazo. Si los americanos quieren arriesgarse, allá ellos, pero los europeos preferimos el safety first. Tu lo ves como un problema, yo lo veo como una ventaja, que se arriesguen ellos, y si es Seguro, nosotros ya nos apuntaremos en un par de décadas. ¿cual es el problema?
Olvídate de Monsanto.
Era solo un ejemplo.
Esa gente tenía el monopolio en el siglo pasado porque fueron los primeros en aplicar los descubrimientos científicos al mundo comercial, pero ahora desarrollan transgénicos decenas de empresas y muchos países, como Cuba, Brasil (Lula lo impulsó) y China, que son poco sospechosos de estar comprados por las multinacionales USA. Además, Monsanto ha sido comprada por una empresa alemana; ya no es lo que era.
¿Te das cuenta de que eso solo aumenta las posibilidades de que alguno de esos personajes relaje las medidas de seguridad? Precisamente el probleema es ese... Imagina que hay dos empresas compitiendo por sacar al Mercado una variedad de trigo que haga X. El CEO de una de las empresas, al final del desarrollo, tras millones en investigación y 3 meses antes de tener que presenter las cuentas, descubre que hay una posibilidad de que esa variedad provoque cancer y necesitaria 5 años de tests para asegurarse de que la variedad es segura. Creo que es un escenario perfectamente possible, y creo que está claro que hay una posibilidad grande de que ese CEO corra el riesgo, como ha pasado docenas de veces en distintas industrias. Lo mismo es applicable medioambientalmente. Y cuantos mas jugadores, mas riesgo, sobretodo porque los ultimos en llegar tienen que arriesgar para alcanzar a los primeros, así es como funciona el juego….
¿Como puedes estar Seguro de que con tanta gente compitiendo por tanto dinero todo el mundo va a hacer las cosas bien?
#141 No se si estoy enrocado o no, simplemente tanto la pérdida de diversidad, como los peligros desconocidos a largo plazo como los riesgos medioambientales me parece que son indiscutibles. Otra cosa es que te parezcan poco importantes, pero sinceramente, a mi me parece que por lo que aportan los cultivos transgenicos no merece la pena el riesgo. Me recuerda a cuando los europeos llevamos conejos a Australia, tiene sentido, pero si la cagas te cargas el equilibrio mediambiental, con la diferencia de que ahora estamos hablando de una economia global, con lo que potencialmente las consecuencias pueden ser globales.
Y mi principal critica en este tema es que, efectivamente no tiene porqué pasar, pero si en algun momento determinado hay un peligro real y el CEO de Monsanto tiene que elegir entre arriesgar la biodiversidad global o perder unos cuantos miles de millones ¿qué crees que va a elegir? Si existe un problema a largo plazo y el CEO de Monsanto tiene que elegir entre arriesgar que unos cuantos millones de personas tengan un 5% mas de posibilidades de morir de cancer en unas decadas o perder unos cuantos miles de millones ¿qué crees que va a elegir? Porque yo lo tengo clarísimo, van a elegir lo mismo que la industria tabacalera, lo mismo que la industria del amianto, lo mismo que la industria petrolera. Ocultar información y forrarse de pasta sin importarte las consecuencias a largo plazo.
Mi principal queja es que seria darle a X empresas la capacidad de cargarse muchas cosas, y no tenemos ninguna forma de controlar eso con las suficientes garantias porque esas empresas tienen poder de sobra como para controlar a los que las vigilan. Sinceramente, en mi opinion no merece la pena el riesgo, pero estoy dispuesto a replantearme mi opinion (como lo he hecho con tantas otras cosas) si tienes argumentos que me convenzan
#140 Pues para no poderse bien que lo han hecho con especies que durante milenios han perfeccionado los habitantes de México.
No creo que en Podemos estén a favor de prohibir todas las patentes, pero las patentes de semillas no veo por qué no cuando es algo que no existe en muchísimos países.
Y no nos moriríamos de hambre, sino todo lo contrario. Bien que ha servido la "piratería de semillas" para evitar que muchísima gente se muera de hambre en la India. Y luego los mexicanos se han quejado de que dicha piratería le ha supuesto una pérdida importante de ventas. Sí, los mexicanos a los que las multinacionales yanquis les están patentando sus semillas
#137 Por eso digo que lanzar la sombra de la duda sobre este asunto, siendo científico, es de vergüenza ajena.
No, joder, tu mismo has dicho que esa duda existe! nadie sabe cómo van a afectarnos los transgénicos a largo plazo. Lo que es científicamente absurdo es asumir que no nos va a pasar nada.
Los transgénicos se consumen en todo el mundo (menos en Europa) desde hace más de 20 años. 0 alertas sanitarias y 0 problemas medioambientales.
Encima no mientas, chaval. Los transgénicos puede que no levanten alertas sanitarias (que no lo se), pero problemas medioambientales si están dando, al reducir la biodiversidad, por ejemplo.
No te arriesgas al comer trangénicos (fuera de Europa, porque aquí casi no hay), te arriesgas "mas" (entre comillas, porque en España/Europa la alimentación nunca ha sido tan segura) al comer una variedad de fruta nueva.
Eh.... ¿que?
La excusa de la biodiversidad tampoco vale porque no se siembran transgénicos en zonas que puedan hibridar con especies salvajes y todas las variedades de semillas se guardan en bancos, por lo que no se pierde nada al sustituir un cultivo por otro.
Emmm no, eso no es cierto. En cualquier zona pueden hibridar con especies salvajes, y el que haya semillas guardadas en un almacen no arregla el problema de la biodiversidad… Es como decir que no pasa nada si se extinguen los rinocerontes salvajes porque ya temenos rinocerontes en los zoos, no tiene ningun sentido. Pero vamos, es que da igual, es que tu ya has decidido que los transgenicos no dan ningun problema, y simplemente decides que los argumentos en contra no te valen. Pero vamos, yo no tengo nada que aportar aquí, conoces los argumentos, decides ignorarlos, perfecto, pero no acuses encima de anticientificos a los que no estamos de acuerdo contigo.
#107 Yo también dudo de la calidad como científico de Echenique, y no estoy en contra de los transgénicos.
Pero lo del monopolio de las multinacionales no creo que sea ninguna mentira, y entiendo que un partido como el suyo se posicione en contra de cosas como que las semillas puedan tener un copyright.
#107 y posteriormente llegó a decir que las pruebas no garantizan que sean seguros a largo plazo (¿de qué hay garantías a largo plazo?)
Que no haya garantias a largo plazo de muchas cosas no le quita razón. Es la misma razón por la que creo que los transgenicos en alimentación Deben ser introducidos poco a poco y con cuidado, si al final hay algún problema a largo plazo, imaginate si se han vuelto mas competitivos que los cultivos "naturales" y resulta que un dia hemos perdido biodiversidad y lo hemos cambiado por algo que genera cancer, por ejemplo. Imaginate que los transgenicos son como el Tabaco. No lo sabemos, y no es como si en Europa nos faltara comida precisamente ¿Para qué arriesgarse?
Pero vamos, que no quiero convencerte de nada, pero creo que el tener una opinion distinta que la tuya es muy muy diferente que "demostrar que, para el, el método cientifico es una broma"....
#16 pero su equidistancia entre científicos y ecologistas en el tema de los transgénicos demostró que, para él, el método científico es una broma.
¿Perdón?
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