3. Que los clientes potenciales, que lo necesitan, no puedan pagarlo, porque las dinámicas del mercado favorecen que las élites acaparen el control sobre los bienes de primera necesidad. En cuyo caso, la necesidad apremia, los clientes se organizan, toman el control de la empresa, o pasan de ella y la autogestionan colectivamente para ofrecer un servicio igualitario, sin lucro para quien no hace nada. A eso le llaman estado, y deciden que se gestione de forma democrática, donde también dejan participar a las elites en igualdad. Las élites intentan tomar el control del estado, mientras que la mayoría no se da cuenta. Cuando la mayoría se da cuenta, retoma el control del estado, le ponen aranceles y restricciones a los mecanismos que permiten que alguien se lucre a costa del trabajo de otros, hasta que dejan de ser élites extractivas (no así élites trabajadoras, remuneradas por su aporte a la sociedad). A esto le llamamos mundo real.
A mi no me parece mal remunerar justamente el trabajo y el emprendimiento. Me parece mal remunerar el no-trabajo. Es decir, el dividendo por el mero hecho de haber invertido sin aportar nada al funcionamiento empresarial. Es decir, el capitalismo. La propiedad de medios de producción, en sí misma, no es justificativa de remuneración. Lo justo es remunerar cualquier otra cosa asociada a la producción misma.
El problema de tu razonamiento no es tanto la voluntariedad o no de los impuestos que, hasta cierto punto, sin ver más allá, cualquiera estaría de acuerdo. El problema es ver más allá. Si, consideramos un derecho expresado de forma negativa, como en el ejemplo, derecho a la sanidad. Cómo podrías garantizar que ese derecho puede ser ejercido de forma positiva por los ciudadanos sin algún tipo de gestión cooperativa donde, los que más tengan más aporten, para así cubrir las necesidades de todos?
En tu mundo de piruleta, creo que te quedarías solo operandote a ti mismo
Bueno, la sociedad se puede sostener sola. Estoy de acuerdo.
Pero cuidado, esto no significa vivir en un solipsismo. Hay cosas que se tienen que gestionar en colectivos, y de forma que no derive en cúmulos abusivos de poder. Para la gestión de esos colectivos, por tanto, no puede primar la propiedad de participaciones con derechos proporcionales a esta, y que a su vez se puedan comprar o vender (votos). Pues los órganos de gestión colectivos han de velar por el interés de todos sus integrantes, sin permitir el abuso de unos pocos sobre el resto.
Con respecto a la calidad de los servicios públicos. Qué es mejor, avanzar hacia su mejora colectiva, o en la dirección opuesta? Relegarlos a intereses privados, no mejora los servicios, sino los intereses privados. Las instituciones públicas deben someterse a una disciplina de control democrático, con revocatorios y rendición de cuentas. Someterla al mercado supone votar proporcionalmente a la propiedad.
Sobre las correcciones. Disculpa en primer lugar por cambiar las palabras de la máxima, supongo que entiendes lo que quiero decir y ves cual es la diferencia con la otra. Libertad negativa vs positiva. Colaboración vs competencia, refiriendome a la forma de poner los medios para intereses-necesidades.
Con respecto al consenso clientes-supermercados y empleado-patrón que comentas. Solo decir que no es posible entender un conflicto sin entender su entorno. Cómo garantizas que realmente no existe un oligopolio del trabajo, ni alimentario? Poder elegir entre un numero determinado de opciones, no significa tener la posibilidad de plantear nuevas.
Consenso capital-trabajo existe en las cooperativas de trabajadores con igualdad de decisión, puesto que se resuelve en consenso el reparto beneficio-inversión-salario del plusvalor. Consenso consumidor-productor en las cooperativas de consumo. No a través de relaciones capitalistas donde una parte tiene siempre más poder.
@ValaCiencias
Bueno, puede que no lleguemos a un acuerdo. Pero igualmente dejame explicar.La voluntad de pertenecer a un grupo y soportarlo es el incentivo, sí, pues no hay otro. Sin esa voluntad, te queda el anarquismo individualista de Tucker, que es una postura válida, o el mutualista de Proudhon, que también. No hay problema siempre y cuando tu concepto de libertad se ajuste a: "mi libertad empieza donde empieza la libertad de los demás". Es decir, ser consciente que para ser libre debes hacer lo posible para que los demás lo sean. En eso está todo el anarquismo de acuerdo. A excepción del llamado anarco-capitalismo, que cambia su máxima de libertad por la del liberalismo: "mi libertad empieza donde termina la de los demás".
Llegar al consenso en la máxima de libertad implica el consenso en todo lo demás. Si cambias esa máxima nunca llegarás al consenso. Es más, no podrás concebir que este exista, y nadie será libre realmente.
@ValaCiencias
Bien, "si no hay consenso ¿Qué sigue?", es una pregunta que está muy bien. Pero es que el consenso ha de haberlo en una comunidad que se plantea que quiere solucionar los problemas juntos. El consenso surge siempre que hay voluntad de buscarlo, de ceder, de abstraer, hasta un punto razonable. Lo contrario es competir por "llevarse la perra gorda" y solo puede derivar en violencia.
De ahí que te planteara las preguntas sobre el capitalismo (por poner un ejemplo, eh), porque es esencial que esa pregunta que planteas no tiene solucion en ninguna organización social que se base en la competencia ajena a la razón y no en el acuerdo mutuo en igualdad de condiciones negociadoras. Y es que veas que no hay otra forma no violenta que no sea la busqueda libre del consenso, en colaboración con la sociedad, con autodisciplina. Cualquier otra cosa implica coaccionar. El no tener voluntad de consenso, implica coaccionar. Y con voluntad de consenso, siempre hay consenso.
@ValaCiencias
Bueno, el capitalismo no tiene solución para a la falta de consenso. Es más la falta de consenso desembocaría en monopolios/oligopolios, y la falta de gestión coordinada provoca un uso no eficiente de los recursos, de ahí que por lo general se formen consorcios de compañías para su gestión ante tales situaciones, i.e. monopolios, con la única salvedad de que en vez de buscar el bien común con la participación de todos los interesados, se busca el beneficio propio de los que tienen capital suficiente para participar en ello.
En otro orden de cosas. Cómo evitas la emergencia del marketing favorecedor de la necesidad diseñada? marketing fraudulento? obsolescencia programada? y volviendo al tema fundamental y problema del liberalismo: La propiedad privada tiene un límite?
Bueno, a ver, no es necesario un poder central, sí es necesaria una organización que permita la gestión, con una burocracia mínima. Si, por ejemplo, las reservas de cobre están bajo mínimos y hay que buscar alternativas, esta búsqueda de alternativas se haría colaborativamente y en previsión. Esto es, los productores de cobre colaboran con los consumidores de cobre. Puesto que el cobre es de todos y simplemente se ponen los medios para su extracción porque es necesario para algo. Se trataría de priorizar de mutuo acuerdo qué sectores pueden prescindir del cobre y cuales no, y no sería necesario esperar a su escasez para subir el precio, puesto que habría que planificarlo de antemano. Es decir, la viabilidad de algo no se basa en dinero, sino en otras cosas como las que comentas, ergo no es necesario convertirlo a dinero, pues este no tiene sentido. Podría haber un sistema de gestion horizontal, siempre sujeto a excrutinio público.
Me dices que supongo una serie de cosas que no son ciertas, como que yo considero que las cosas se pueden distribuir y replicar a coste cero... Y también afirmas que no soy consciente de que a veces es dificil llegar a un consenso. Bien, pues te equivocas. Soy consciente y aun así mantengo mi postura.
También afirmas que para mantener una propiedad colectiva es necesaria una burocracia monstruosa... En fin, y esto se lo dice un "anarquista" a otro. El anarquismo es anarquismo y se basa en la autogestión y libre asociación. En comunismo libertario yo puedo gestionar por mi mismo, una parcela o una fábrica, por ejemplo. Sin problema ninguno. Pero eso no significa que, si en un momento determinado mi posesión entra en conflicto con el común deba cederlo, pues no era mío en primer lugar.
Bien, ahora, el debate sería: es la libertad compatible con propiedad privada? (privativa, que priva incondicionalmente al resto, tiene un límite? tu propiedad eres tú?)
@chen_s0y @DexterMorgan
3. Que los clientes potenciales, que lo necesitan, no puedan pagarlo, porque las dinámicas del mercado favorecen que las élites acaparen el control sobre los bienes de primera necesidad. En cuyo caso, la necesidad apremia, los clientes se organizan, toman el control de la empresa, o pasan de ella y la autogestionan colectivamente para ofrecer un servicio igualitario, sin lucro para quien no hace nada. A eso le llaman estado, y deciden que se gestione de forma democrática, donde también dejan participar a las elites en igualdad. Las élites intentan tomar el control del estado, mientras que la mayoría no se da cuenta. Cuando la mayoría se da cuenta, retoma el control del estado, le ponen aranceles y restricciones a los mecanismos que permiten que alguien se lucre a costa del trabajo de otros, hasta que dejan de ser élites extractivas (no así élites trabajadoras, remuneradas por su aporte a la sociedad). A esto le llamamos mundo real.
A mi no me parece mal remunerar justamente el trabajo y el emprendimiento. Me parece mal remunerar el no-trabajo. Es decir, el dividendo por el mero hecho de haber invertido sin aportar nada al funcionamiento empresarial. Es decir, el capitalismo. La propiedad de medios de producción, en sí misma, no es justificativa de remuneración. Lo justo es remunerar cualquier otra cosa asociada a la producción misma.
El problema de tu razonamiento no es tanto la voluntariedad o no de los impuestos que, hasta cierto punto, sin ver más allá, cualquiera estaría de acuerdo. El problema es ver más allá. Si, consideramos un derecho expresado de forma negativa, como en el ejemplo, derecho a la sanidad. Cómo podrías garantizar que ese derecho puede ser ejercido de forma positiva por los ciudadanos sin algún tipo de gestión cooperativa donde, los que más tengan más aporten, para así cubrir las necesidades de todos?
En tu mundo de piruleta, creo que te quedarías solo operandote a ti mismo
Bueno, la sociedad se puede sostener sola. Estoy de acuerdo.
Pero cuidado, esto no significa vivir en un solipsismo. Hay cosas que se tienen que gestionar en colectivos, y de forma que no derive en cúmulos abusivos de poder. Para la gestión de esos colectivos, por tanto, no puede primar la propiedad de participaciones con derechos proporcionales a esta, y que a su vez se puedan comprar o vender (votos). Pues los órganos de gestión colectivos han de velar por el interés de todos sus integrantes, sin permitir el abuso de unos pocos sobre el resto.
Con respecto a la calidad de los servicios públicos. Qué es mejor, avanzar hacia su mejora colectiva, o en la dirección opuesta? Relegarlos a intereses privados, no mejora los servicios, sino los intereses privados. Las instituciones públicas deben someterse a una disciplina de control democrático, con revocatorios y rendición de cuentas. Someterla al mercado supone votar proporcionalmente a la propiedad.
Si te interesa, el debate viene de www.meneame.net/story/abc-comunismo-libertario de @Alvar, donde el hilo ya fué cerrado.
Sobre las correcciones. Disculpa en primer lugar por cambiar las palabras de la máxima, supongo que entiendes lo que quiero decir y ves cual es la diferencia con la otra. Libertad negativa vs positiva. Colaboración vs competencia, refiriendome a la forma de poner los medios para intereses-necesidades.
Con respecto al consenso clientes-supermercados y empleado-patrón que comentas. Solo decir que no es posible entender un conflicto sin entender su entorno. Cómo garantizas que realmente no existe un oligopolio del trabajo, ni alimentario? Poder elegir entre un numero determinado de opciones, no significa tener la posibilidad de plantear nuevas.
Consenso capital-trabajo existe en las cooperativas de trabajadores con igualdad de decisión, puesto que se resuelve en consenso el reparto beneficio-inversión-salario del plusvalor. Consenso consumidor-productor en las cooperativas de consumo. No a través de relaciones capitalistas donde una parte tiene siempre más poder.
Bueno, puede que no lleguemos a un acuerdo. Pero igualmente dejame explicar.La voluntad de pertenecer a un grupo y soportarlo es el incentivo, sí, pues no hay otro. Sin esa voluntad, te queda el anarquismo individualista de Tucker, que es una postura válida, o el mutualista de Proudhon, que también. No hay problema siempre y cuando tu concepto de libertad se ajuste a: "mi libertad empieza donde empieza la libertad de los demás". Es decir, ser consciente que para ser libre debes hacer lo posible para que los demás lo sean. En eso está todo el anarquismo de acuerdo. A excepción del llamado anarco-capitalismo, que cambia su máxima de libertad por la del liberalismo: "mi libertad empieza donde termina la de los demás".
Llegar al consenso en la máxima de libertad implica el consenso en todo lo demás. Si cambias esa máxima nunca llegarás al consenso. Es más, no podrás concebir que este exista, y nadie será libre realmente.
Si no consensuamos eso... pues nada.
Saludos
Bien, "si no hay consenso ¿Qué sigue?", es una pregunta que está muy bien. Pero es que el consenso ha de haberlo en una comunidad que se plantea que quiere solucionar los problemas juntos. El consenso surge siempre que hay voluntad de buscarlo, de ceder, de abstraer, hasta un punto razonable. Lo contrario es competir por "llevarse la perra gorda" y solo puede derivar en violencia.
De ahí que te planteara las preguntas sobre el capitalismo (por poner un ejemplo, eh), porque es esencial que esa pregunta que planteas no tiene solucion en ninguna organización social que se base en la competencia ajena a la razón y no en el acuerdo mutuo en igualdad de condiciones negociadoras. Y es que veas que no hay otra forma no violenta que no sea la busqueda libre del consenso, en colaboración con la sociedad, con autodisciplina. Cualquier otra cosa implica coaccionar. El no tener voluntad de consenso, implica coaccionar. Y con voluntad de consenso, siempre hay consenso.
Bueno, el capitalismo no tiene solución para a la falta de consenso. Es más la falta de consenso desembocaría en monopolios/oligopolios, y la falta de gestión coordinada provoca un uso no eficiente de los recursos, de ahí que por lo general se formen consorcios de compañías para su gestión ante tales situaciones, i.e. monopolios, con la única salvedad de que en vez de buscar el bien común con la participación de todos los interesados, se busca el beneficio propio de los que tienen capital suficiente para participar en ello.
En otro orden de cosas. Cómo evitas la emergencia del marketing favorecedor de la necesidad diseñada? marketing fraudulento? obsolescencia programada? y volviendo al tema fundamental y problema del liberalismo: La propiedad privada tiene un límite?
Bueno, a ver, no es necesario un poder central, sí es necesaria una organización que permita la gestión, con una burocracia mínima. Si, por ejemplo, las reservas de cobre están bajo mínimos y hay que buscar alternativas, esta búsqueda de alternativas se haría colaborativamente y en previsión. Esto es, los productores de cobre colaboran con los consumidores de cobre. Puesto que el cobre es de todos y simplemente se ponen los medios para su extracción porque es necesario para algo. Se trataría de priorizar de mutuo acuerdo qué sectores pueden prescindir del cobre y cuales no, y no sería necesario esperar a su escasez para subir el precio, puesto que habría que planificarlo de antemano. Es decir, la viabilidad de algo no se basa en dinero, sino en otras cosas como las que comentas, ergo no es necesario convertirlo a dinero, pues este no tiene sentido. Podría haber un sistema de gestion horizontal, siempre sujeto a excrutinio público.
Me dices que supongo una serie de cosas que no son ciertas, como que yo considero que las cosas se pueden distribuir y replicar a coste cero... Y también afirmas que no soy consciente de que a veces es dificil llegar a un consenso. Bien, pues te equivocas. Soy consciente y aun así mantengo mi postura.
También afirmas que para mantener una propiedad colectiva es necesaria una burocracia monstruosa... En fin, y esto se lo dice un "anarquista" a otro. El anarquismo es anarquismo y se basa en la autogestión y libre asociación. En comunismo libertario yo puedo gestionar por mi mismo, una parcela o una fábrica, por ejemplo. Sin problema ninguno. Pero eso no significa que, si en un momento determinado mi posesión entra en conflicto con el común deba cederlo, pues no era mío en primer lugar.
Bien, ahora, el debate sería: es la libertad compatible con propiedad privada? (privativa, que priva incondicionalmente al resto, tiene un límite? tu propiedad eres tú?)