#93 Sí, misma ciudad. Y no pasa nada, seguro que estamos de acuerdo en otras. Rapport es también el que vemos en casa.
Que quede claro que tampoco estoy de acuerdo en todo lo que se ha hecho aquí. Me parece que Noruega, Finlandia y Dinamarca lo han hecho mucho mejor. Desde el principio cerraron fronteras, lo que me parece fundamental. Aquí muchas algunas familias siguieron viajando de vacaciones como si nada.
También me parece que se ha gestionado mucho mejor que en otros países europeos como España o Italia. En las formas y unidad del mensaje, ayudas y respuesta de la gente. No ha sido una situación de casi pánico como la que se ha vivido en España (por lo que me han dado a entender familiares y amigos)
#91 No sé en qué ciudad vives o si ves las noticias suecas o no. Quizás acabas de llegar a Suecia o quizás comentas desde el sofá de tu apartamento en España.
El gobierno sueco ha sido sincero, los noticiarios de la SVT han invitado constantemente a expertos de la agencia de sanidad (Tegnell y otros) e incluso a otros expertos que opinaban diferente. Para nada han sido paternalistas, al contrario, han tratado a la gente como adultos y dando la responsabilidad a los ciudadanos, no imponiendo "leyes" sino "recomendaciones",
Al principio fue la locura del alcogel en todo el mundo porque no simplemente no se sabía. Lo de usar mascarillas nunca se ha promovido porque se ha visto que lo que pasaba en otros países era que la gente se las ponía mal con la nariz afuera o de babero, las usaba más horas de las debidas y al final no guardaba las distancias por dar una falsa sensación de seguridad. Se dio sólo la recomendación de mascarilla en el transporte público, pero se dijo que, si podías, evitaras transporte público, sitios cerrados y aglomeraciones.
Respecto a los emigrantes, yo también me considero emigrante aunque tenga la nacionalidad y haya vivido 1/3 de mi vida aquí. Pero hay que diferenciar entre los que siguen las reglas y los que no, los que viven en condiciones normales y los que viven hacinados, los que entienden el idioma (sueco o inglés) y los que no. No se si conoces que el gobierno llegó a pedir disculpas en la tele por no haber publicado las recomendaciones en otros idiomas (como en somalí, ejemplo real), debido a la gran incidencia en barrios en los que la gente no se enteraba/quería enterar.
#157 Insisto, compáralo con Barcelona o Madrid.
Esas mismas personas no es que compren o alquilen es que estan compartiendo piso por una pasta o viviendo en el quinto culo.
Claro que el sistema sueco tiene claras deficiencias, pero la solución no pasa por la liberalización.
#152 Es que lo funcional o disfuncional no existe en el vacio.
Quiero decir: cuando lo calificas como disfuncional con que lo comparas?
un trabajador que llegue a Estocolmo o Goteborg, aun teniendo un sueldo por encima de la media, le va a resultar dificil encontrar una vivienda en alquiler, aunque este dispuesto a pagar un extra.
Depende del tipo de profesional. Nosotros llevamos en Göteborg de alquiler mucho tiempo y ha sido conhazo pero no mas que en Barcelona.
La alternativa es comprar un piso y pagar el alquiler al banco, haciendo una hipoteca sin amortizar y pagar solo intereses, algo muy comun en Suecia.
Que al final es el modelo capitalistas: Obligarte a endeudarte por el resto de tu vida para enriquecer a los de siempre. Tu toda tu vida pagando al banco y ademas incentivado por el estado
#149 Es que en el momento que una necesidad basica es ademas una forma de enriquecimiento para rentistas que no aportan ningun plusvalor ademas de un bien especulativo se rompe la baraja. La mercancia pasa a tener mas valor como elemento especulativo que como bien. Y quien, que no sea un capitalista, puede competir con los precios que pueden pagar los capitalistas por las viviendas. De un lado Manolo, que quiere tener donde vivir, del otro Goldman Sachs, JPMorgan, Blackroc,Blackstone, que pueden gastarse mucho mas en comprar vivienda y luego poner los alquileres al precio q les salga de los cojones....o generar una falsa "baja oferta" a base de retirar del mercado viviendas....
Pero la sorpresita es que no funciona! Oh dios mio como es posible? Por supuesto los gurus del libremercado siempre diran (ante cualquier situacion) que el problema es "el estado y la regulación": Es, como no, el mas facil de los analisis. La misma respuesta siempre.
En Suecia: El estado y la regulación, "por el control de precios"
En Espanha: El estado y la regulación "ahora no es el control de precios, es la ley de suelo"
En Angola?: El estado y la regulación "porque mira que exigir que haya alcantarillado y que las viviendas tengan una durabilidad a 50 anhos"
En que escenario no responden esto? En ninguno. SIEMPRE pueden senhalar a la mas minima regla para culparla de que SUS recetas no funcionen.
#149 Es que el mercado de la vivienda en un sistema capitalista es disfuncional. O no lo es en Barcelona y Madrid? No lo es en Milan y Roma? Y en Londres? Con precios desorbitados e inasequibles?
Con viviendas acaparadas por bancos y fondos de inversiones?
Con gente viviendo en condiciones miserables por ser lo unico q pueden permitirse?
Tiene problemas el mercado de la vivienda en Suecia? Sin duda alguna. Es necesaria mucha ams construcción publica, muchas mas viviendas a precios asequibles y fomentar la descentralización. Pero nada de eso tiene se aborda con la desregularización.
Ademas es que mi planteamiento es muy sencillo. La realidad es la que es, no hace falta mentir y desvirtuar como hace #146 para senhalar los problemas que hay. Tampoco identificar dichos problemas implica llegar a las mismas "soluciones" que él defiende. Y dificilmente se resuelven los problemas que hay si se piensa que todo Suecia esta en la misma situación que Estocolmo.
#83 Sí, tienes razón. Se esperaba estar cerca (como subproducto) tras el verano, pero se vio que nada. Lo mismo en otros países que hicieron similares estudios.
1. No sé en qué país estás tú pero y yo nunca he entendido que se buscaba la inmunidad de grupo en Suecia. Lo que han comunicado es que era tarde para cerrar fronteras y que mientras el sistema sanitario tuviera capacidad, recomendaban minimizar el contacto social e incrementar la higiene. Desde el principio se sostuvo que la situación no se iba a solucionar con un encierro de x semanas (ojo, defendiendo que otros países lo hicieran para proteger el sistema sanitario), y que la mejor opción era pensar que esto era una maratón. Haciéndolo así se podría llegar a la vacuna o quizás a la inmunidad de grupo, pero el objectivo era aguantar a la larga mental, física y económicamente.
2. no sé donde hay falsas esperanzas. Dijeron que había fondo para ayudar a las empresas los próximos meses. Es cierto que algunos hospitales se están quejando de la falta de material o exceso de horas, otros están mejor. Conozco a médicos / enfermeros.
3. Sí y sí. Incorporar conocimiento. Bueno, han hablado hace un par de semanas de mascarillas en metro/bus (nunca obligatorias) cuando se ha empezado a ver un crecimiento.
4. Sí. Completamente de acuerdo. A la vuelta del verano se podría haber hecho un mejor control de fronteras como Noruega. De todos modos es un tema muy dificil de controlar. Por ejemplo, en Noruega te piden ahora un test negativo de max 72h si vienes de un país de riesgo (www.visitnorway.com/plan-your-trip/coronavirus-and-travelling-to-norwa . Esto minimiza, pero quién te dice que no te has contagiado en esas horas previas de camino al aeropuerto ? Aún así la curva de Noruega (y Dinamarca) tiene una buena pendiente estas últimas 2-3 semanas. Vamos, que cuando cerraron antes del verano bien, pero ahora se les está yendo de las manos incluso controlando fronteras.
Otra nota: No se pueden comparar gráficas de contagios de differentes países a la ligera. Hay que comparar tendencias / crecimiento (Rt), pero teniendo en cuenta que se hacen más o menos tests en algunas semanas (y por supuesto no en la misma proporción en diferentes países).
Yo si estaría a favor de un lockdown temporal de 2-4 semanas. Pero de toda Europa. Y luego controlar fronteras. No se puede hacer a nivel de comunidades / países. El problema es que es muy dificil de controlar (a no ser que seas Islandia o Australia). Es un plan con fisuras.
#73 Por su puesto que se puede y se debe criticar.
Yo criticaría que quizás Tegnell haya tenido demasiado protagonismo (entiendo que tiene el rol de portavoz de su equipo pero está un poco quemado y se agradece tener otras voces de expertos) y que no se hayan puesto algun tipos de restricciones mäs duras como cerrar fronteras o limitar movimientos o obligar a cerrar grandes eventos (cines, teatros, competiciones, etc).
En general yo creo que el principal problema es que somos humanos y cualquier gobierno lo va a tener dificil contra la estupidez y dejadez humana. Todos conocemos los casos de gente que se va de la capi a la casita de verano (hablo de Madrid, Barcelona, Estocolmo, Londres, NY,...). O los que no pueden hace otra cosa que seguir tomando el bus/metro para ir al curro. En un caso se propaga por estupidez, en otro por la dejadez (siempre hay descuidos en todos los entornos).
Hay que tener en cuenta una cosa que Tegnel dijo desde el principio, que la salud psíquica y física son muy importantes, no puedes encerra a la gente en casa. Hay que salir, coger aire y sol, dar paseos, ejercicio, relacionarse,... dentro de unos límites. Si aprietas demasiado con muchas normas, la gente explota (mentalmente, protestas o saltándose las normas/recomendaciones).
Es una situación dificil. Qué hubieras hecho tú ? Qué podríamos criticar ? Qué podríamos hacer en los meses / años que queden de esta epidemia (o la siguiente) ?
Saludos desde la mejor costa, la costa oeste: [V|B]ästa kusten
#12 Joder, esto no lo había visto Alucino con que no esté por absolutamente todos sitios.
Me creo que sea cierta la respuesta, que creían que era la única vía posible, porque es cierto que un cierre obligatorio no era jurídicamente posible y visto el despropósito de los tests ni de coña hubiera funcionado una estrategia a la coreana. Pero el nivel de mentira y engaño a los ciudadanos es de traca. Entre esto y lo de Estonia estoy flipando últimamente.
#19 Te dire porque... Porque en realidad la sociedad sueca piensa que su país es la elite del mundo.
Yo voy en autobus para ir a trabajar aqui en suecia. Los autobuses llenos y nadie lleva mascarillas. Los pubs, restaurantes igual. Voy al supermercado lo mismo, se podria decir que la vida en suecia transcurre como sino hubiera virus. Pero lo interesante es que la situacion es la misma en el resto de paises escandinavos y suiza.
Aqui hay algo que no cuadra.
Te lo dice alguien que vive alli.
#24 Integración: Adaptarse a la cultura de acogida. Aprender su idioma, sus costumbres y sus reglas de educación.
Mandarles de vuelta a casa: A los que no se pueda pues a la cárcel.
#243 Mi comentario dispone de información objetiva que puedes contrastar en multitud de noticias de medios suecos y notas de prensa de las agencias suecas correspondiente.
Gracias por confirmar la exactitud de mis afirmaciones al no contraponer ningún argumento. Espero que hayas aprendido algo hoy y uses esa información para reflexionar sobre lo que aportas al mundo y a la sociedad.
#52 Yo creo que fueron un poco optimistas pensando que la gente mayor de 70 años podia aislarse del resto de la sociedad,
Pues sí, un poco. Porque:
--La gente mayor se enfadó. Y algunos salieron hasta en los medios de comunicación diciendo que ellos no se iban a aislar.
--Al principio no se prohibieron las visitas a las residencias, solo se "recomendó" no ir.. con lo que nadie pudo frenar a los que iban.
--Además, mucho del personal de atención domiciliaria trabaja por horas (son "timmaranställd"), que tienen menos cobertura social que los trabajadores con contrato fijo, con lo que no tenían tan fácil quedarse en casa como quienes tienen un contrato fijo.
--El personal sanitario no llevaba equipo de protección suficiente para no contagiar a los ancianos.
Así que sí, ahora que hemos visto lo que ha pasado con los ancianos, sí... se ha hecho mal con ellos.
Además, sin contar los fallecido en los geriátricos, nos quedan otros 2000 fallecidos...
¿Hacemos la cuentas? :
Según el artículo (copio y pego):
Más del 90 % de los muertos por covid-19 en Suecia son mayores de 70 años, y la mitad del total proceden de asilos, mientras que un cuarto recibía atención domiciliaria.
Según los datos de la página de la fölkhälsomyndigheten que puse unos comentario más arriba, hoy hay algo mäas de 5200 muertos. Para redondear, hago los cálculos con 5200:
La mitad del total de los muertos vivía en residencias/Äldreboende: 2600
El otro 25% recibía atención domiciliaria/hemsjukvården: 1300
Eso es un 75% de los muertos (3900)
Hoy hay unos 5200 muertos acumulados. Solo faltan 1300 sin atención domiciliaria.
El 90% de los muertos eran personas de más de 70 años. De 5200 son 4680.
Lo que se ha hecho mal es no tomar mejores medidas para proteger a los ancianos, cubriendo mejor su atención:
--facilitando a todo el personal que los atiende (no solo a los contratados fijos) medidas de protección física y cobertura social para quedarse en casa
--siendo más rigurosos con las visitas a los ancianos
Por eso hay que valorar las medidas por separado y ver dónde está el fallo. Y yo no creo que el fallo haya estado en que no se impuso un confinamiento riguroso a toda la sociedad. Y creo, además, que no haber tenido ese confinamiento riguroso, ahora tiene ventajas.
#269 Por desgracia esto no es asi en mucho casos para la gente que se ocupa del cuidado a mayores, que trabajan por horas y no puede permitirse estar de baja, como se ha visto en muchas noticias de prensa.
YO lo veo mucho más en linea con este artículo, que explica muy bien el punto de vista con el que estoy de acuerdo en este tema:
www.dagensarena.se/essa/nar-alpturisterna-forbifarten-smittade-svensks
Estos dos puntos se unen y tienen unas raices comunes en las desdisgualdades sociales y económicas. Y yo creo que no se contradice con lo que yo dije, aunque yo, evidentemente, simplifiqué mucho... Como disculpa... el mensaje que escribí era demasiado largo y no quise meterme en temas sociales que, desde luego, afectan también a la sociedad sueca. Pero creo que Suecia sale algo mejor parada en el tema de desigualdad económica, social y laboral que otros países. Y creo que esta crisis también es una forma de destapar esas diferencias, por eso es importante no olvidar en qué grupos ha hecho más estragos el virus... porque esto revela que sí que existe ese problema, que es importante y que hay que intentar solucionarlo.
Por otra parte, como medida obljetiva de ese punto, creo que el índice de Gini, por ejemplo, que mide la desigualdad económica de los países puede servir y, aunque también exista desigualdad en Suecia, el país no sale tan mal parado en este tipo de medidas, aunque, desde luego haya mucho que hacer en este tema, en Suecia y en el resto de los países elcomercio.pe/economia/personal/indice-gini-mide-desigualdad-paises-ec
En cuanto a las mascarillas... es un tema que da para discutir largo y tendido. Yo... no criticaría demasiado y respetaría las indicaciones de cada país sin oponerme a casi ninguna medida. Se pueden utilizar argumentos válidos para defender su uso y para no hacerlo.
Prefiero no meterme demasiado en el tema, aunque personalmente, creo que (a diferencia de las mascarillas "en… » ver todo el comentario
#265
Pero es que es cierto que cuando están enfermos se pueden permitir quedarse en casa, cosa que no se puede hacer cuando no se tiene el mismo nivel de prestación sanitaria y de derechos laborales que existe en Suecia.
¿En serio crees que en el punto álgido de la pandemia habría bastado con las mascarillas higiénicas que ahora utiliza la población en España?
Hay un gran debate científico respecto a esto, pero en lo único que todos están de acuerdo es en que esas mascarillas solo sirven y hasta cierto punto como barrera para proteger a los otros de nuestras propias secreciones. Y si se puede mantener la distancia de seguridad no dan ninguna protección añadida... y en Suecia es más fácil mantener la distancia social que en España, creo que ese punto es importante.
Sí que sirve la higiene de manos y la distancia social y en eso han insitido en Suecia.
La diferencia en el número de contagios no está, creo, en llevar o no una mascarilla higiénica, está en que todos los contagiados (incluso los asintomáticos) hayan podido mantener eficazmente la distancia social, sobre todo con aquellos grupos que pueden ponerse más enfermos (que son los ancianos con muchas patologías previas ) y esos grupos utilizan transportes diferentes al metro o autobus . Porque si esos ancianos se ponen enfermos, se llenan las UCIS ...y Suecia es uno de los países de Europa con menos camas, tanto hospitalarias como de UCI.
Y es ahí, en las residencias donde yo creo que se debería haber exigido una mayor distancia social (el personal y los familiares, que son los que han llevado el virus a las residencias) y más medidas para evitar el contagio, incluso siendo asintomáticos, (cosa que se hizo tarde).
No sé. Hay muchas cosas que discutir, pero al final quedarán nuestra experciencia y todas las curvas completas y espero que saquemos información muy valiosa para que lo podamos hacer mejor todos en próximas pandemias. Y siento mucho, muuucho el precio que muchos tienen que pagar o están pagando para que todos salgamos de esta
#266
Cuando se inició la pandemia, en los círculos científicos de todo el mundo , se consideraba que tarde o temprano, todos tendríamos que pasar por adquirir inmunidad para este virus de alguna forma (o con la infección o con la vacuna) porque no la tenemos y este nuevo virus que se contagia muy fácilmente. Así que en los diferentes países se intentaron diferentes estrategias.
En Suecia se intentó idear una estrategia para proteger a la población durante todo el tiempo que fuera necesario y, a la vez, poder aguantar el tiempo que hiciera falta, hasta que desapareciera el virus o hasta que existiera una inmunidad de grupo adquirida naturalmente o por una vacuna, a la vez que, también se intentaba proteger y evitar la saturación de los servicios sanitarios para que pudieran hacer frente a la pandemia sin colapsarse durante todo el proceso (y se hizo un plan no para un periodo de meses, sino de algún año si hace falta, es un plan destinado a durar lo que haga falta).
Teniendo en cuenta que existen recursos sanitarios limitados (tanto por instalaciones, como por falta de material sanitario y de recursos humanos, como pasa en Suecia, aunque no os lo creáis), parecía preferible intentar evitar las infecciones, por supuesto. Pero que si, a pesar de todo alguien se infectaba, que los primeros que se infectaran fueran los que tienen menos probabilidades de ponerse muy enfermos (y, por tanto, más probabilidades de curarse padeciendo un cuadro leve y, a la vez, menos posibilidades de llegar a necesitar esos escasos recursos sanitarios) -- esa población son los jóvenes sin patologías previas --, evitando, a la vez, en la medida de lo posible que el virus llegue a la población de riesgo de enfermar con cuadros graves.
No salió una ley de confinamiento obligatorio, como en España; pero sí que se pidió el aislamiento social voluntario a todos, evitando contactos innecesarios, a la vez que se pidió a los mayores de 70 años que no salieran de casa. Todo el mundo con el… » ver todo el comentario
#84 Bueno, hay diferentes formas de ver las cosas y, desde luego, no solo una receta que sirva para todos los casos.
Y que la gente no salga a la calle pegando voces todo el tiempo y tirando las ideas de unos solo por que son de "nos" y no porque sean malas me da bastante pena. Un país no se construye destruyendo todo lo anterior.
A mí me gusta más el respeto que la mayoría muestra en Suecia (y no, no es lo mismo que "aborregamiento") que el desprecio a todo que mola tanto en España.
#11 Sí, ha sido interesante ver una entrevista en la que le metieran más caña.
Aún he echado de menos una pregunta más en cuanto a las residencias. Yo me creo que el hecho de que el sistema de residencias sea una mierda haya tenido mucha culpa de lo que ha pasado, en comparación con por ejemplo Noruega. Pero si sabía que las residencias arrastraban problemas de hace tiempo que las hacía vulnerables, y que no tenían la posibilidad de hacer tests al personal, no hubiera sido buena idea reducir el número de infectados entre los trabajadores? Aun dejando las escuelas abiertas y actuando sólo con recomendaciones, se podrían haber cerrado muchas más cosas, o puesto límites más bajos al número de personas que pueden reunirse, que tampoco le hubieran ocasionado un trauma a nadie.
Aún así, yo veo muy diferentes a Tegnell y Giesecke. Tegnell me parece más responsable en su forma de comunicar, aunque cuando creo que se equivoca. Pero Giesecke se aprovecha de su antiguo puesto para tener un espacio en los medios que ya no le corresponde, y decir cosas que si tuviera su antiguo puesto sería una irresponsabilidad decir. Sea que el resto del mundo está equivocado, sea que él ve a sus nietos y les abraza. Es un bocachanclas, vamos.
#101 Ya lo sé. Lo que yo digo es que fijo los que adoran quemar cruces en jardines tienen que estar frotándose las manos. Y los suecos son racistas, y mucho.
Vamos, que los inmigrantes que no mueran de enfermedad lo pueden hacer por una redada de policías de balcón
Alucino con que no esté por absolutamente todos sitios.
Que quede claro que tampoco estoy de acuerdo en todo lo que se ha hecho aquí. Me parece que Noruega, Finlandia y Dinamarca lo han hecho mucho mejor. Desde el principio cerraron fronteras, lo que me parece fundamental. Aquí muchas algunas familias siguieron viajando de vacaciones como si nada.
También me parece que se ha gestionado mucho mejor que en otros países europeos como España o Italia. En las formas y unidad del mensaje, ayudas y respuesta de la gente. No ha sido una situación de casi pánico como la que se ha vivido en España (por lo que me han dado a entender familiares y amigos)