@fentdaqui@Tsubasa.Akai Burbuja + incentivos de los empresarios + incentivos provocados por la concentración de crédito en la economía especulativa = BOOOOOOOOOUM
@fentdaqui@sintesisnianalisis@chen_s0y Un apunte, antes de la crisis, cada trabajador español producía, de media unos 50.000€ de productividad neta, los costes laborales medios llegaban a los 30.000€, mientras un alemán producía 70.000 y los costes laborales eran de unos 50.000€. Ergo... el empresario español y alemán sacaba lo mismo en absoluto y en % más el español. Había más % de beneficios que se quedaba el empresario español que el alemán. Solo como apunte al respecto.
Es verdad, la burbuja infló las productividades netas de todos los currelas (la burbuja tiró al alza todo), y al pincharse esta cae... evidente. Pero tengámoslo en cuenta. No pueden mantenerse los mismos márgenes y no solo los salarios han de bajar.
@Elwing@natrix Siento decirte que hay comprobación antes de publicar por parte de delegados del sector que conocen las empresas y sus prácticas. Por cierto, creo que hablaré con @gallir por cierta broma pesada que le has gastado y que le hará poca gracia.
@natrix@Arkangelovich ¿Presencia sindical en Alemania? Siento decirte que los sindicatos españoles van a pasarles antes de que llegue el final de esta década.
"curiosamente ha aumentado solamente el beneficio de ciertas personas."
No ha aumentado para la gran mayoría, para unos más que otros. Hoy un camarero cobra más (deflactando el sueldo por la inflación) que en 1980, aquí, en EEUU, etc.. y en la gran mayor de países el sueldo diferido es mayor. Que la desigualdad salarial ha aumentado más en muchos países, eso es otra cosa, pero que a largo plazo (10, 20, 30 años) si quieres esperar que los salarios mejoren, ha funcionado siempre que mejore la productividad.
Para entendernos: necesitas 2 factores:
1) Mejorar la productividad -> incrementas la riqueza a repartir.
2) Incrementar la capacidad de negociación de los trabajadores que disminuya el poder monopsonista del empleador -> disminuyes la inequidad salarial.
@natrix@Arkangelovich Una cosa, sobre el tema de la variación de rentas capital/trabajo (que reflejaría el peso en la distribución de a donde está yendo la mejora de productividad) sí, ha habido cambios en los últimos 20 años pero no son tan absolutos y salvajes como creemos:
El problema, para mí, es la inequidad salarial, la mejora de productividad se la ha comido más una serie de trabajadores y no otros. Ha sido desigual la mejora de productividad en diversos sectores, y la pérdida de fuerza sindical en el mundo es uno de los factores explicativos.
Que toda la productividad no va a los salarios es cierto (en el caso de los USA la renta del trabajo ha pasado a ser del 67 al 64% del PIB nacional) pero que en general las mejoras deproductividad, hasta incluso en los USA en los últimos 40 años se ha traducido en mejoras de los salarios reales es algo cierto.
Otra cosa es lo que se llama "wage inequality" o la distribución desigual de salarios que ha aumentado mucho en los USA por la pérdida de fuerza de los sindicatos.
@Arkangelovich@natrix Aha... y eso no está relacionado ni con la mejora de la productividad ni de los salarios.
En serio, simplemente coged una categoría al azar de un convenio determinado mirad como ha aumentado el sueldo en los distintos convenios, deflactarle la inflación y mirad si a pesetas constantes ha mejorado el salario.
Una cosa es el salario medio, otro la mediana del salario, y luego otra cosa, un señor de 1980 tenía una serie de servicios del estado del bienestar aquí y en Suecia que no son los mismos que tiene hoy y eso es salario diferido. Mirad como ha mejorado las rentas por cápita de todos los países occidentales para todas las decilas de ingresos, mirad también como grácias a la redistribución de renta con impuestos eso además ha mejorado.
Que vamos, lo que no estoy dispuesto es a inventarme películas que durante los últimos 20 años hemos retrocedido cuando no es así, por mucho que en estos 3 y los 5 que vienen vayamos a retroceder los últimos 10.
@natrix@Arkangelovich Cuando los puestos de trabajo crecen bajo burbujas crediticias se generan de poco valor añadido (o sea, por cada superinformático e ingeniero que contratas, contratas 10 paletas, 5 personas que trabajan en la dependencia que es un sector privado en EEUU con muchos empleos, etc..). Mira el desplazamiento de masa laboral en el mundo.
"Claro que se explica: DEUDA."
No todo, en Alemania no ha habido burbuja crediticia, tampoco en los países nórdicos, ni en China. Los sueldos han aumentado en el mundo.
@natrix@Arkangelovich Mezcláis conceptos. Si en un momento determinado (años 2.000) hay un crecimiento de la masa salarial porqué contratan cientos de miles de personas en puestos de menor valor añadido el sueldo medio baja, aunque el sueldo por categoría sube. Cometéis el mismo error de la patronal que dice que el sueldo medio aumenta aún en la crisis, sí, claro, si despides primero a los menos productivos y que menos cobran es evidente, el sueldo medio sube.
Sí, ha habido un crecimiento de la desigualdad salarial, sí, han bajado las rentas del trabajo en % de las rentas nacionales en los últimos 15-20 años. Ahooooora bien, el sueldo por categoría ha mejorado en el real, deflactándolo con la inflación. Si no, no se explica el crecimiento del consumo individual tan salvaje que ha habido estos años. Y no, los ricos no son tan eficientes como nosotros en consumir (por € ganado nosotros consumimos mucho más).
Las espectativas vitales de 1950 eran unas, las del 2011 son otras tío.. y si descartamos la burbuja inmobiliaria hoy tenemos mejor salario que en 1990.
"El aumento de la productividad no ha tenido reflejo en el aumento de los salarios reales. "
"Yo no estoy hablando de España yo estoy hablando a nivel global y esta comprobado"
A nivel de occidente, donde hay relaciones laborales razonables, etc.. no es así. Los salarios reales han aumentado categoría a categoría de forma sostenida como mínimo hasta el 2000.
@natrix@Arkangelovich El sueldo de los trabajadores agrarios ha mejorado y mucho del de hace 50 años. Sobretodo si tenemos en cuenta además las cotizaciones que paga el empresario y él para garantizarle derechos como el seguro de desempleo.
@Arkangelovich ¿Que los sueldos reales en España han bajado desde 1980? Aja.. ya.. Que ha cambiado la proporción del reparto capital/trabajo sí, te lo acepto, pero tiene que ver no con el mayor peso que tiene el "empresario" de la economía productiva en sus beneficios sino con el mayor peso de las corporaciones para conseguir beneficios en los mercados internacionales. Hoy en día, "a pie de fábrica" se consigue una mejora salarial asociada a una mejora de productividad, y sí, porqué hay sindicalistas que la negocian, pero es que además hoy hay más sindicalistas y más gente afiliada que en los gloriosos años 80 y hay más negociación colectiva que entonces. Pero vamos... a lo que vamos, que por mucho que luchen sin productividad nada.
@Arkangelovich Ah... o sea, que no existe ninguna correlación histórica entre el aumento de la productividad y el aumento de los salarios. O sea, toda la evidencia histórica a tomar viento... ¿no?
Otra vez me vuelvo a poner a discutir con un anarquista, esta vez para explicarle que preocuparse de la productividad de una empresa o un sector es algo importante para el trabajador de esa empresa o ese sector.
No discutas con un libertarian o un anarquista utópico, no discutas con un libertarian o un anarquista utópico, no discutas con un libertarian o un anarquista utópico, no discutas con un .....
Debo ser el único militante socialista que defiende el copago (al estilo danés) cuando no estamos gobernando. Otros lo defienden solo cuando gobernamos.
@natrix@Strike_Freedom Sí, evidentemente los procariotas en números de individuos (y no se si en masa de materia viva) nos dan una panadera a los eucariotas, pero se supone que la vida visible donde existen complejos sistemas de depredación, parasitismo, saprofitismo, etc.. necesitas una estructura compleja. Supongo que las restricciones del medio hacen que el espacio que ocuparían esponjas, corales y animales poco complejos pero ya multicelulares y con estructuras que un unicelular podría montar, lo ocupen estos foraminíferos.
@natrix@Strike_Freedom A mí me apasiona un organismo unicelular que es más grande que mi mano, la verdad. ¿En que condiciones de competencia biológica ha evolucionado? ¿cómo un organismo unicelular y por tanto con tan pocas opciones evolutivas (los eucariotas unicelulares son complejos pero menos que los multicelulares) compite por ser el organismo grande más ubícuo en un ecosistema y además gana?
@angelitoMagno A eso voy, las condiciones socioeconómicas (estar en el paro, por ejemplo) en el fondo tienen más peso que los valores postmaterialistas (como los relacionados con el consumo de la cultura).
@angelitoMagno No se podría explicar el alza del fascismo en Europa en la década de los 30 sin el crack del 29. Con eso no estoy haciendo una comparación del 15M con el fascismo, ¡ojo!, sino que a pesar de lo que dicen muchos sociólogos postmodernos, el materialismo (o sea, las condiciones laborales, socioecónomicas y de condiciones de vida) tienen más capacidad de generar las verdaderas motivaciones para hacer que la gente se mueva que los valores postmaterialistas.
@ProfessorTuring Hmm... ¿y el papel de los occidentales en todo esto? Yo ya no me rasgo las vestiduras, pero a un señor que hace 3 o 4 años lo recibíamos con todos los honores y ahora ayudamos 3 o 4 años después a despanzurrar con nuestros aviones, no sé... lo encuentro como mínimo que fricciona. En el fondo, ¿nos importan los libios?.
Es verdad, la burbuja infló las productividades netas de todos los currelas (la burbuja tiró al alza todo), y al pincharse esta cae... evidente. Pero tengámoslo en cuenta. No pueden mantenerse los mismos márgenes y no solo los salarios han de bajar.
"curiosamente ha aumentado solamente el beneficio de ciertas personas."
No ha aumentado para la gran mayoría, para unos más que otros. Hoy un camarero cobra más (deflactando el sueldo por la inflación) que en 1980, aquí, en EEUU, etc.. y en la gran mayor de países el sueldo diferido es mayor. Que la desigualdad salarial ha aumentado más en muchos países, eso es otra cosa, pero que a largo plazo (10, 20, 30 años) si quieres esperar que los salarios mejoren, ha funcionado siempre que mejore la productividad.
Para entendernos: necesitas 2 factores:
1) Mejorar la productividad -> incrementas la riqueza a repartir.
2) Incrementar la capacidad de negociación de los trabajadores que disminuya el poder monopsonista del empleador -> disminuyes la inequidad salarial.
www.joserodriguez.info/bloc/?p=4820
El problema, para mí, es la inequidad salarial, la mejora de productividad se la ha comido más una serie de trabajadores y no otros. Ha sido desigual la mejora de productividad en diversos sectores, y la pérdida de fuerza sindical en el mundo es uno de los factores explicativos.
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0161893808000343
Que toda la productividad no va a los salarios es cierto (en el caso de los USA la renta del trabajo ha pasado a ser del 67 al 64% del PIB nacional) pero que en general las mejoras deproductividad, hasta incluso en los USA en los últimos 40 años se ha traducido en mejoras de los salarios reales es algo cierto.
Otra cosa es lo que se llama "wage inequality" o la distribución desigual de salarios que ha aumentado mucho en los USA por la pérdida de fuerza de los sindicatos.
books.google.es/books?hl=es&lr=&id=x3syEfEue-0C&oi=fnd&
En serio, simplemente coged una categoría al azar de un convenio determinado mirad como ha aumentado el sueldo en los distintos convenios, deflactarle la inflación y mirad si a pesetas constantes ha mejorado el salario.
Una cosa es el salario medio, otro la mediana del salario, y luego otra cosa, un señor de 1980 tenía una serie de servicios del estado del bienestar aquí y en Suecia que no son los mismos que tiene hoy y eso es salario diferido. Mirad como ha mejorado las rentas por cápita de todos los países occidentales para todas las decilas de ingresos, mirad también como grácias a la redistribución de renta con impuestos eso además ha mejorado.
Que vamos, lo que no estoy dispuesto es a inventarme películas que durante los últimos 20 años hemos retrocedido cuando no es así, por mucho que en estos 3 y los 5 que vienen vayamos a retroceder los últimos 10.
"Claro que se explica: DEUDA."
No todo, en Alemania no ha habido burbuja crediticia, tampoco en los países nórdicos, ni en China. Los sueldos han aumentado en el mundo.
Sí, ha habido un crecimiento de la desigualdad salarial, sí, han bajado las rentas del trabajo en % de las rentas nacionales en los últimos 15-20 años. Ahooooora bien, el sueldo por categoría ha mejorado en el real, deflactándolo con la inflación. Si no, no se explica el crecimiento del consumo individual tan salvaje que ha habido estos años. Y no, los ricos no son tan eficientes como nosotros en consumir (por € ganado nosotros consumimos mucho más).
Las espectativas vitales de 1950 eran unas, las del 2011 son otras tío.. y si descartamos la burbuja inmobiliaria hoy tenemos mejor salario que en 1990.
"El aumento de la productividad no ha tenido reflejo en el aumento de los salarios reales. "
Esto es literalmente falso.
@Arkangelovich
"Yo no estoy hablando de España yo estoy hablando a nivel global y esta comprobado"
A nivel de occidente, donde hay relaciones laborales razonables, etc.. no es así. Los salarios reales han aumentado categoría a categoría de forma sostenida como mínimo hasta el 2000.
@Arkangelovich ¿Que los sueldos reales en España han bajado desde 1980? Aja.. ya.. Que ha cambiado la proporción del reparto capital/trabajo sí, te lo acepto, pero tiene que ver no con el mayor peso que tiene el "empresario" de la economía productiva en sus beneficios sino con el mayor peso de las corporaciones para conseguir beneficios en los mercados internacionales. Hoy en día, "a pie de fábrica" se consigue una mejora salarial asociada a una mejora de productividad, y sí, porqué hay sindicalistas que la negocian, pero es que además hoy hay más sindicalistas y más gente afiliada que en los gloriosos años 80 y hay más negociación colectiva que entonces. Pero vamos... a lo que vamos, que por mucho que luchen sin productividad nada.
www.meneame.net/c/9396049
es.wikipedia.org/wiki/Xenophyophorea