#284Para que, dentro de un conjunto con un número de elementos finito (el PIB) se pueda asignar a uno un número mayor de elementos, es absolutamente imposible hacerlo sin detraerlo de otros.
El PIB puede variar de un año a otro. Los sueldos pueden incentivar actividad económica que a su vez incremente el PIB.
Por lo tanto subir el sueldo de alguien no mantiene el PIB sin cambios ni altera el sueldo de otra persona.
Es una de las claves del engaño para justificar los megasueldos, que no se consiguen mediante el esfuerzo propio.
¿Quieres correlacionar el sueldo con el esfuerzo físico? ¿Que una secretaria cobre cero por que está en una silla y un repartidor de bombonas de butano cobre un millón de veces más que una secretaria?
Y si no acotas el "esfuerzo propio" al esfuerzo físico ya me contarás como contabilizas el "esfuerzo intelectual". ¿Vas a poner escáners cerebrales para saber cuanta energía consumen y en que zonas?
Dejando de lado esos términos ambiguos de "esfuerzo propio" eso que denominas "megasueldos" y que por lo que parece no comprendes podríamos explicarlo con dos ejemplos distintos (hay muchas razones para los megasueldos, esto son dos ejemplos).
Un jugador de fútbol puede tener un sueldo que parezca, como tu lo denominarías, insolidario. Pero ese jugador genera actividad económica en cifras más elevadas que su propio sueldo, está generando riqueza. Gracias a él, y a otros jugadores como él, se llenan estadios con toda la actividad económica que supone, se hacen transmisiones de televisión con mucha audiencia y por la cual muchos anunciantes están dispuestos a pagar, etc.
Esa persona está generando mucha riqueza a muchos sectores y mucha gente está dispuesta a pagar por esos servicios. Esa persona cobra un sueldo acorde con la riqueza que genera.
Otro ejemplo es el de un gran directivo de una gran empresa. En ese caso su sueldo está fuertemente influenciado por el sueldo jerárquico del resto de trabajadores. Culturalmente asociamos el sueldo como parte del status dentro de la jerarquía. Por lo tanto por norma general los de la parte baja de la jerarquía cobrarán un sueldo que será inferior a sus superiores y así hasta llegar a la parte alta de ésta. Ese incremento jerárquico nos lleva a la conclusión que el que está mandando sobre toda la empresa, que tiene a su cargo todas esas personas de esa jerarquía, estará cobrando más que el resto. Y si la jerarquía es grande ese sueldo será también grande.
Como digo son dos ejemplos, hay otros casos. Si necesitas que comentemos alguno en concreto indícamelo y lo hablamos.
Entonces deduzco que tú no compartes el dicho de "no es más rico quien más tiene, sino quien menos necesita".
Deduces mal. Precisamente ese dicho lo que nos indica es que no debemos valorar en términos absolutos sino en términos relativos. De aquí que sea erróneo afirmar en términos absolutos un sueldo independientemente del contexto.
#282sino que considero que es algo que no es natural en el ser humano
Creo que no comprendes el significado del término "natural". No hay nada más "natural" que un ser humano comportándose como ser humano. Y no hay nada más "natural" en los animales que la competición, ya sea en su manada o en el ámbito de la supervivencia.
sino en las sociedades viciadas por afanes de lograr objetivos individuales por encima del bien común.
Con los incentivos correctos los objetivos individuales mejoran el bien común.
Evidentemente tú pones el dinero como un objetivo primordial e irrenunciable en la vida y felicidad de los seres humanos
En absoluto. Cualquier ámbito cuantificable de una forma u otra es susceptible de convertirse en un ámbito de competición. El dinero es un buen candidato por que hemos convenido socialmente que es un elemento que cuantifica otros elementos.
Lo utilizamos para cuantificar el tiempo que podemos estar bajo un techo que no es nuestro, para cuantificar el número de manzanas que puedes llevarte para casa, para cuantificar ... prácticamente todo lo que te imagines.
Lo que es primordial no es el dinero sino que el dinero participa prácticamente siempre de cuestiones que nos parecen primordiales (techo, comida, diversión, status social, relaciones, etc.)
y no concibes otra forma de satisfacción.
¿De veras crees eso?
Deberías intentar no aplicar simplificaciones y estereotipos a las personas con tanta ligereza, normalmente errarás más que acertarás.
Lamento que pienses así, pero la realidad te da la espalda si lo piensas un poco.
Lo he pensado bastante y no, la realidad no me da la espalda en absoluto. A menos que cierre los ojos y me imagine que la realidad es como tú me la cuentas, pero en cuanto los abro hace puf y desaparece. (el puf no lo hace en realidad, era una licencia literaria inspirada en el ámbito cinéfilo)
#280Es, como mínimo, insolidario. Ni que decir tiene que para que uno gane 160.000, tiene que haber al menos 5 personas que renuncien a su porción de renta.
En absoluto, eso no es así. Los sueldos no son un juego de suma cero. No existe una partida de sueldos para todos los españoles y cuando a uno se lo suben se lo bajan a otro para mantenernos en la misma cifra de sueldos conjunta para todo el estado.
No funciona así en absoluto.
Para que alguien cobre 160.000€ no se le tiene que bajar el sueldo a nadie. Esa persona que cobra ese sueldo puede incluso estar optimizando procesos o tomando decisiones que generen riqueza neta por encima de su sueldo. Entonces ese sueldo no es un gasto sino una inversión con retorno positivo. En caso que se diera este supuesto esta persona habría conseguido incrementar los ingresos y eso podría permitir subir el sueldo a los demás (y a él, por qué no)
En absoluto la economía funciona como lo planteas, ahora empiezo a entender de donde vienen tus razonamientos.
Nota para evitar confusiones: la cifra 160.000 la he dicho como número de políticos en activo, no como sueldo.
#277No, no estamos compitiendo, sino debatiendo. Yo intento utilizar argumentos razonados para que comprendas que lo quiero transmitir.
E intentas hacerlo lo mejor que puedes, incluso intentando superarte a ti mismo, para conseguir ese objetivo.
Salvo que midas la competición como "a ver quién escribe más rápido"
Estás asociando el término "competir" a actividades puramente físicas, como si estuviera acotado al deporte. No es así.
Competimos en muchos ámbitos no deportivos y que no requieren de actividad física. Y sí, en la sociedad competimos por tener mejores sueldos, mejor status social, más atención, mayor proyección, etc.
Sí, lo hacemos y es efectivo. Y sano en la mayoría de los casos.
Para poder cambiar la realidad que no te guste primero debes comprenderla. Y si niegas que exista competición en prácticamente todos los ámbitos de la actividad humana estarás negándote a comprender la realidad que dices quieres cambiar.
Simplemente creo que tú admites un entorno hostil como algo natural, y yo digo que los entornos hostiles hay que "deshostilizarlos" para tener una convivencia sana y pacífica, que creo que estaremos de acuerdo que es un fin honesto al que todos deberíamos aspirar.
Y una forma de conseguir ese objetivo es poniendo unos incentivos tales que se canalice esa "hostilidad" hacia actuaciones de tipo positivo. Y uno de los incentivos tipo en las actividades humanas es la compensación, en muchos casos económica.
#276 El problema es que tu ahora estás valorando esos sueldos que has dicho usando como baremo los sueldos entre los que te mueves (el tuyo, de familiares cercanos, amigos, etc.).
Y crees erróneamente que estás valorando esos sueldos que dices de forma objetiva, en términos absolutos, que lo que a ti hoy te parezca digno y adecuado te lo seguiría pareciendo ante cualquier circunstancia o contexto. Crees erróneamente que si tus compañeros de trabajo y la gente con la que te relacionas tuvieran sueldos del orden de los 200.000 euros/anuales te seguirían pareciendo bien las cifras que ahora te parecen bien.
Te equivocas.
No es culpa tuya sino que nuestro cerebro no evalúa así las cosas, no lo hace en términos absolutos sino que lo hace en términos relativos.
Y tú estás ignorando el contexto, estás extrapolando tu contexto a 160.000 personas. Y te equivocas al hacerlo.
Que el ser humano no valora las cosas en términos absolutos no lo digo yo, lo muestran todos los resultados científicos1 que abordan la cuestión. No es que yo quiera o desee que sea así ni que me parezca bien o mal sino que es así como funciona tu cerebro, y el mío.
#272y no voy a dejar de cumplir honestamente con mis funciones por que me ofrezcan 200.000 ¿Lo entiendes?
Sí, entiendo que me digas eso ya que todos nos creemos honestos y buenas personas y es natural que muestres públicamente esa imagen de ti.
También deberías entender que en España hay 160.000 políticos en activo1 y cuando hablamos de esas cifras en ellas te encontrarás una muestra significativa de todo tipo de personas. Y si vas a tomar decisiones que afecten a esas 160.000 personas debes hacerlo teniendo en cuenta las características de las personas, no la versión idealizada que tengas de ti mismo.
#270combatir a los que fomentan mentalidades que sólo conducen a una sociedad donde nos comamos los unos a los otros en busca de una supuesta superioridad
La competición la encuentras en prácticamente todos los ámbitos de la sociedad, y en la mayoría de casos es sano y productivo que ocurra. Lo que es absurdo es pretender gestionar bien un país ignorando cómo son las personas que la habitan y participan en su gestión.
Yo te estoy proponiendo hacer algo que puede cambiar la situación a mejor, o evitar que empeore. Tu solución es que el problema se solucione solo sin intervención alguna. Sin cambiar incentivos ni tocar nada, la "culpa" es de los demás y listo. Los demás son malas personas.
"Every villain is a hero in his own mind." ("Cada villano es un héroe en su mente").
- Tom Hiddleston
#260pero EN NINGUN CASO eso justifica el "acabar haciendo cosas que consideramos no forman parte de sus funciones".
No, claro que no lo justifica. Al igual que permitir que los ciudadanos tengan armas de fuego no justifica en ningún caso el asesinato, pero si a los ciudadanos no les permites tener armas de fuego es menos probable que se produzcan asesinatos.
Sólo "es probable" cuando la mentalidad es "corrupta"
No, "sólo" es probable cuando eso aplica a personas humanas.
Estás negando los efectos de los incentivos en las personas, lo cual es absurdo. Los incentivos los usamos todos los días no para justificar o dejar de justificar sino para conducir las actitudes hacia un objetivo positivo.
La gran mayoría del funcionariado, a diferencia de la clase política, comprende perfectamente este principio y lo cumple.
La gran mayoría del funcionariado no tiene en sus manos la capacidad para cometer actos de corrupción política.
Hay que saber distinguir a quienes no se rigen por este principio y se les pone a gestionar recursos comunes, porque es cuestión de tiempo que salte el escándalo.
Si fuera tan sencillo habríamos erradicado la delincuencia. No, no es nada sencillo determinar qué personas bajo qué circunstancias cometerán un acto cuestionable o delictivo. Y como no existe ningún método sencillo para identificarlos lo que se hace es usar los incentivos adecuados para minimizar los casos. Uno de los incentivos es añadir un riesgo de sanción o pena de cárcel, ese en sentido "negativo", otro de los incentivos es ofrecerles un sueldo adecuado a su puesto y funciones, ese en sentido "positivo".
#256Pues no, es una falsedad como una catedral, porque si fuera cierto, TODOS los políticos que cobraran por debajo de x, serían corruptos, y esto no es así.
Esa argumentación es falaz.
Te pongo ejemplos similares al tuyo a ver si te permite darte cuenta de lo erróneo de tu razonamiento:
- Si delinquir fuera motivo para ir a prisión, TODOS los delincuentes estarían en prisión, y esto no es así.
- Si no tener para comer fuera un motivo para robar comida, TODOS los que no tienen para comer robarían comida, y esto no es así.
- Si vacunarse fuera un motivo para no tener enfermedades, TODOS los que no se vacunan estarían enfermos, y esto no es así.
Te recuerdo lo que yo decía en mi comentario al que respondes: si alguien se considera mal pagado es más probable que acabe haciendo cosas que consideramos no forman parte de sus funciones.
#244Vamos, que lo que estás diciendo es que "me corrompo en función de lo que me paguen".
En absoluto. Estoy diciendo que si alguien se considera mal pagado es más probable que acabe haciendo cosas que consideramos no forman parte de sus funciones.
Es esa mentalidad la que hay que cambiar
Creo que es un error pretender luchar contra la naturaleza humana y después quejarse de las consecuencias de ir contracorriente.
Si no le gusta trabajar al servicio de la población, que se vaya a la empresa privada a seguir ejerciendo como lobbista o gángster.
Hoy en día ya se hace más política desde las cúpulas directivas de las grandes empresas que desde el Congreso de los Diputados. Creo que ya tienes lo que deseas, que los mejores políticos estén en empresas privadas y dirijan el país desde ahí, sin votaciones ni nada que eso les molesta.
#243Apelar a que se cobra poco por la responsabilidad es poner una alfombra roja a la corrupción
No creo que el problema sea "apelar" sino el pago en sí.
y es lo que quieren inculcar como pensamiento hegemónico aquellos neoliberales que quieren vivir de lo público al mismo tiempo que "adelgazan el estado" y engordan la deuda pública para vivir a todo trapo
¿Estás diciendo que según cual sea su ideología un político debe cobrar más que otro? ¿Que "los tuyos" deben cobrar más que "los otros"?
ya que son "los elegidos" para guiar nuestros destinos por el camino que a ellos les interesa.
Estás resentido con que se haya elegido a políticos que crees que no te representan y por eso tu discurso es de castigarlos. Quieres conseguir con los sueldos lo que no has conseguido con los votos.
#121 Posiblemente las familias griegas no hayan vivido por encima de sus posibilidades. De eso no tengo ningún dato, y no voy a juzgar. Pero la ocultación de cifras (cuyos responsables, en su caso, deberían ir a la cárcel y ser apartados de todo puesto de responsabilidad) es precisamente eso, una manta encima de un hoyo descomunal que el Estado griego ocultó a la UE para poder seguir despilfarrando a tutiplén. Que haya un Gobierno que se endeude por más del triple de los ingresos que tiene y todavía se niegue que ha vivido por encima de sus posibilidades me parece bastante necio, la verdad.
Dices que el dinero de los rescates ha ido a parar a los bancos y no al pueblo. Eso, a parte de falso, es contradictorio con las propias ideas izquierdistas que apoyan a Syriza. ¿Qué intenta ahora con un corralito (que por cierto, eso no ha ido a referéndum) si no proteger a los bancos? Por villano que te parezca la entidad financiera, todas ellas son absolutamente indispensables para mantener nuestro nivel de vida. Por que son ellas las que financian nuestra sanidad y educación en gran parte, por ejemplo.
Y si para ti los estafadores son la UE y el FMI, con los cuales yo por cierto no comparto muchas cosas (como la autoritaria decisión de dónde y como recortar), que son los únicos que han mantenido la patraña griega desde la última quita porque nadie más quiere saber nada de dejarle un duro a ese gobierno, te pregunto, ¿que deberían de haber hecho? ¿Te hubiese parecido bien que hubiesen dejado quebrar de primera hora a Grecia? ¿Crees que las consecuencias habrían sido más beneficiosas no solo para los griegos, de los que todo el mundo habla, si no para los alemanes -por poner unos- que se están endeudando para pagar rescates?
#74 A pesar de que las experiencias personales que me hagan pensar si hemos vivido por encima de nuestras posibilidades o no, ese tema lo he dejado fuera de la conversación.
Yo lo que defiendo es que la culpa de como esta Grecia, es por culpa de los griegos. El desvío de fondos públicos y la ocultación del déficit no lo he hecho yo, ni ninguno de los malvados acreedores que han mantenido los despilfarros griegos a coste mínimo.
P.D.: esa especie de 'quien no es mi amigo, es mi enemigo' quitatela de la cabeza. Que no este a favor de Syriza no quiere decir que este a favor de Lagarde, y ni muchísimo menos de Rajoy ni ninguno de sus ministros.
#191 no son dos caras de la misma moneda, es un analfabetismo político. Comprendo que la política-basura de la propaganda más abyecta lo use para engañar a la gente, pero es un insulto, una ignorancia de pijos, y una falta de sensibilidad absoluta a los derechos de los homosexuales, a las mujeres que quieren interrumpir un embarazo no deseado, a los derechos civiles, a las prestaciones a parados, a las becas a estudiantes, a la sanidad pública, a la inversión en profesorado, a la dependencia, a los derechos de manifestación, a la educación, a los problemas de identidad territorial, a la financiación de la investigación, a la protección de energías limpias, a la intervención pública de los ERE, al copago sanitario, la violencia contra las mujeres, la idea de justicia gratuita, la progresividad fiscal, el papel de la religión y la ciudadanía en la enseñanza, los servicios sociales, el respeto de los convenios colectivos laborales, la responsabilidad social de la empresa, la libertad informativa en medios públicos, las privatizaciones de empresas sistémicas, etc, etc, etc. Todo esto no quiere decir que el psoe lo haya hecho todo bien porque eso no es cierto y hay un debate interesante en torno a sus errores. Pero un debate de estas características pijas indolentes, de este infantilismo social, no me interesa. Un saludo.
#187 ppsoe es un analfabetismo político, además de un insulto a la inteligencia y a la dignidad de mucha gente que ha sufrido las diferencias. Eso no quiere decir que psoe sea perfecto, que no lo es como tampoco lo es Podemos ni nada que tenga que ver con la política de hacer cosas de verdad (no tararear la Guerra de las Galaxias en mítines). Desde mi punto de vista los propagandistas de Podemos o de cualquier otro partido tienen dos caminos, el del debate de las ideas o el de la demagogia tertuliana. El primero me interesa, el segundo no. El PSOE ha cometido muchos errores, y esos debates deben abrirse y ellos deben reaccionar antes esos errores como el resto de partidos que han tenido parcelas de poder han hecho (comunistas incluidos, claro). Pero chorradas baratas como hablar de "ppsoe" no ayudan nada, en mi opinión.
#162 pues infórmate mejor, porque hubo una comisión de investigación parlamentaria presidida por IU y una declaración voluntaria de los ex presidentes ante el juez. Con esto no quiero decir si son o no culpables de haber recibido un informe de Intervención General en su despacho o no, sólo que sí han respondido preguntas.
En cualquier caso, y aunque lo obvias, insisto: el debate sobre las corruptelas de un cadáver político de un pueblo me interesa bastante poco, estoy aquí para reirme un poco en la cara de los que tanto han gritado que Susana Diaz y todo su partido eran culpables y debían asumir responsabilidades políticas por que a lo mejor Griñán y Chaves podrían llegar a ser imputados de haber llegado a sus despachos in informe de la Intervención General de la Junta sobre los EREs.
#147 entiendo lo que dices, pero permíteme que me ría un poco en la cara de los que tanto han gritado que Susana Diaz y todo su partido eran culpables y debían asumir responsabilidades políticas por que a lo mejor Griñán y Chaves podrían llegar a ser imputados de haber llegado a sus despachos in informe de la Intervención General de la Junta sobre los EREs.
El PIB puede variar de un año a otro. Los sueldos pueden incentivar actividad económica que a su vez incremente el PIB.
Por lo tanto subir el sueldo de alguien no mantiene el PIB sin cambios ni altera el sueldo de otra persona.
Es una de las claves del engaño para justificar los megasueldos, que no se consiguen mediante el esfuerzo propio.
¿Quieres correlacionar el sueldo con el esfuerzo físico? ¿Que una secretaria cobre cero por que está en una silla y un repartidor de bombonas de butano cobre un millón de veces más que una secretaria?
Y si no acotas el "esfuerzo propio" al esfuerzo físico ya me contarás como contabilizas el "esfuerzo intelectual". ¿Vas a poner escáners cerebrales para saber cuanta energía consumen y en que zonas?
Dejando de lado esos términos ambiguos de "esfuerzo propio" eso que denominas "megasueldos" y que por lo que parece no comprendes podríamos explicarlo con dos ejemplos distintos (hay muchas razones para los megasueldos, esto son dos ejemplos).
Un jugador de fútbol puede tener un sueldo que parezca, como tu lo denominarías, insolidario. Pero ese jugador genera actividad económica en cifras más elevadas que su propio sueldo, está generando riqueza. Gracias a él, y a otros jugadores como él, se llenan estadios con toda la actividad económica que supone, se hacen transmisiones de televisión con mucha audiencia y por la cual muchos anunciantes están dispuestos a pagar, etc.
Esa persona está generando mucha riqueza a muchos sectores y mucha gente está dispuesta a pagar por esos servicios. Esa persona cobra un sueldo acorde con la riqueza que genera.
Otro ejemplo es el de un gran directivo de una gran empresa. En ese caso su sueldo está fuertemente influenciado por el sueldo jerárquico del resto de trabajadores. Culturalmente asociamos el sueldo como parte del status dentro de la jerarquía. Por lo tanto por norma general los de la parte baja de la jerarquía cobrarán un sueldo que será inferior a sus superiores y así hasta llegar a la parte alta de ésta. Ese incremento jerárquico nos lleva a la conclusión que el que está mandando sobre toda la empresa, que tiene a su cargo todas esas personas de esa jerarquía, estará cobrando más que el resto. Y si la jerarquía es grande ese sueldo será también grande.
Como digo son dos ejemplos, hay otros casos. Si necesitas que comentemos alguno en concreto indícamelo y lo hablamos.
Entonces deduzco que tú no compartes el dicho de "no es más rico quien más tiene, sino quien menos necesita".
Deduces mal. Precisamente ese dicho lo que nos indica es que no debemos valorar en términos absolutos sino en términos relativos. De aquí que sea erróneo afirmar en términos absolutos un sueldo independientemente del contexto.