#16 Ya estás respondido en #12 pero puntualizando:
Pero tradicionalmente, estarás de acuerdo que los catalanes tenemos un idioma común que no es el mismo que el del resto del Estado español.
Yo diría que el idioma común de todos los catalanes coincide con el de todos los españoles.
#13 Claro, pero es que si forzamos el sentido y los diccionarios, según tu lógica:
País = Nación = región = provincia = territorio... y por lo tanto:
1- Lleida es una Nación
2- Catalunya es una Provincia
3- Murcia es una Nación
4- España es una región
5- etc...
#17 es lo que tiene usar palabras en un sentido subjetivo... Nación en un sentido político (Estado) tiene una deficnición clara e unívoca, el resto no... si no ¿dónde acaba la Nación catalana? Porque en Andorra hablan catalán y también en Valencia....
Catalunya es una de las comunidades con más autonomía del mundo. Se ha conseguido a base de decir a cada paso que cuando se consiga ya estaría completo en encaje en España y los nacionalistas se sentirían españoles (ja!) y dejaría de haber independentismo.
Pero cada paso sólo ha servido para que el nacionalismo tenga más poder dentro de Catalunya y margine más y más el sentimiento español dentro de Catalunya.
Ahora van de lo mismo con el concierto.. "si nos dáis el concierto ya no tendremos motivos para sentirnos discriminados", dice...pero en Euskadio hay concierto y son más independentistas que en Catalunya...
Lo que genera el independentismo es el nacionalismo.
Lo que hay que ver ... un @Rompe-y-RaSGAE aclarando la estupidez que está haciendo IU y preguntando a donde se han ido los ideales "comunistas" y de izquierda.... y ademas lo hace con toda la razón del mundo.
No entiendo como IU apoya a un partido excluyente que trata de privilegiar a unos ciudadanos en detrimento de otros.
«En la Europa occidental, continental, la época de las revoluciones democrático-burguesas abarca un intervalo de tiempo bastante determinado, aproximadamente de 1789 a 1871. Ésta fue precisamente la época de los movimientos nacionales y de la creación de los Estados nacionales. Terminada esta época, la Europa Occidental había cristalizado en un sistema de Estados burgueses que, además, eran, como norma, Estados nacionalmente homogéneos. Por eso, buscar ahora el derecho a la autodeterminación en los programas de los socialistas de la Europa Occidental significa no comprender el abecé del marxismo» (Lenin, Sobre el derecho de las naciones a la autodeterminación.)
«Nosotros estamos, indudablemente, por el centralismo democrático. Somos contrarios a la federación... Estamos, en principio, contra la federación, que debilita los vínculos económicos y es una forma inservible para lo que es un solo Estado. ¿Quieres separarte? Bien, vete al infierno, si puedes romper los vínculos económicos, o, mejor dicho, si la opresión y los rozamientos originados por la ‘convivencia’ son tales que corroen y destruyen los lazos económicos. ¿No quieres separarte? Entonces, perdona, pero no resuelvas por mí, no pienses que tienes ‘derecho’ a la ‘federación’.» (Lenin en su carta a Shaumian).
FINLANDIA: (alucinante que me pongas este ejemplo, donde tanto respeto tienen por la "lengua materna" sí, sí, llamada así).
En Finlandia solo un 6% de la población tiene el sueco como lengua materna, a pesar de eso la educación se organiza por municipios, si un municipio tiene más del 8% de población de una lengua se considera "bilingüe" y sus hablantes ya tienen derecho a educarse en su lengua materna.
SUIZA: Se divide en cantones y cada cantón organiza la educación según la lengua de su población (no según la "lengua propia"). Por supuesto no hay ninguno con un 50% de la población que no tenga su lengua como vehicular.
SINGAPUR: La principal lengua común de la educación es el inglés, sí (como "lengua común" de todos). Pero luego las lenguas del país (mandarín, malayoo y tamil) son todas vehiculares, se tienen entre 6 y 10 asignaturas en lengua materna (y sí, llamada así "lengua materna")
ESTONIA: Un país donde los hablantes de ruso son muy marginados. Sin embargo el ruso es lengua vehicular de casi la mitad de escuelas del país. (allí cada escuela es en uno u otro idioma, un sistema nada recomendable porque sí es de verdad lo que llamáis "segregación")
ITALIA: En Italia hay multitud de lenguas, sí, pero en su mayoría no son más que variantes dialectales del italiano, y ni siquiera están estandarizadas. Algunas las hablan poquísimos habitantes. Pero aún así, es posible la enseñanza vehiculada en ellas, incluso se hace para una lengua tan reducida como el catalán (hablada solo por el 10% de la población) www.elpais.com/articulo/cataluna/Alguer/contara/proximo/curso/primera/
Territorios como la provincia de Bolzano donde con apenas 500.ooo habitantes se hablan 3 lenguas hay escuelas separadas vehiculadas en las tres lenguas (Ladino, Alemán e Italiano)
FRANCIA: Aunque hay otras lenguas a parte del francés, son todas lenguas muy minoritarias (al menos en suelo francés) que por supuesto no llegan ni en sueños al 50% de la población que decía de ninguna de sus regiones.
LUXEMBURGO: Tanto el luxemburgués (a pesar de ser solo un dialecto del alemán y no una lengua) como el alemán y el francés se utilizan como lenguas vehiculares en la escuela.
CONCLUSIÓN: Todavía no has encontrado ningún territorio con la condición que pasa en Catalunya (y los que más se pudieran acercar son precisamente los que premian la enseñanza de la "lengua común" frente a las lenguas minoritarias...que supongo no es lo que quieres...)
Lo que no entiendo es toda esta gente que ahora critica la decisión del gobierno democrático Balear y defendían la inmersión en Catalunya precisamente porque era lo más "democrático", he buscado dos ejemplos pero estoy seguro que si busco os encontraría a casi todos:
Sapistri: Que la inmersión funcione bién o mal es lo menos relevante de todo. Solo faltaría que los catalanes no tuvieramos derecho a cometer nuestros propios errores. Aunque la inmersión lingüística fuera un puto desastre, ningún juez madrileño, por "supremo" que sea, puede ponerse por encima de las leyes del parlamento catalán. www.meneame.net/c/9104709
Ousdog Ser demócrata es respetar la voluntad del pueblo. Y en este caso, el pueblo catalán ha hablado muchas veces, a favor de la inmersión lingüística. www.meneame.net/c/2274918
#31 Claro, te olvidas el "siempre que sea posible".
Lo que se hace con la "inmersión" no es ningún "sistema nuevo" super-bueno, como parece indicar #1
En realidad la inmersión es el método de educación normal en territorios monolingües, por una sencilla razón; es insostenible la educación personalizada.
Pero Catalunya no es el caso, es socialmente bilingüe, y llamar "inmersión" al sistema prácticado no es más que un eufemismo para hacer una educación monolingüe y tratar al castellanoparlante como a un extranjero en su propio país.
Por eso te reto a que me encuentres un solo "país listo" en todo el mundo, es decir, un país en el que el 50% de la población tenga una lengua y esa lengua no sea vehicular en la enseñanza.
#32 Deja de decir tonterías, que estamos hablando los mayores.
Es cierto que en general hay un odio al independentismo. Y en algunos casos es bastante miope.
Odian el independentismo y sin embargo apoyan al nacionalismo que es su principal promotor en Catalunya, pensando que el nacionalismo es un término medio entre el independentismo y el no-independentismo.
Absurdo. Alimentan al propio lobo al que temen.
Mi postura es contraria. Apoyaría un independentismo que garantizase un nuevo Estado catalán que fuese estrictamente no-nacionalista.
Por supuesto eso hoy por hoy es impensable, precisamente la independencia es la herramienta perfecta para imponer el nacionalismo sin el freno de "Constituciones" ni "Españas".
#105#111 El referido al PP es el siguiente, aunque impresiona más el del PSOE, evidentemente:
Un día cualquiera, va Franco y resucita, y se encuentra a un vigilante del Valle de los Caídos:
"Pero, ¿Cómo es posible?, pregunta estupefacto el vigilante."
"Deje de extrañarse y dígame, ¿quién manda en España?"
"Mandan los suyos. Mire, de presidente Aznar..."
"¡Buen periodista Manuel Aznar Zubigaray! Escribió Historia Militar de la Guerra en España."
"¡No!, el nieto del periodista."
"¿Quién es el portavoz del Gobierno?"
"Pío Cabanillas."
"¡Muy inteligente! ¡Si señor! ¡Cabanillas Gallas! Mi ministro de Información."
"No, el hijo."
"¿Quién está de embajador en Marruecos?"
"Arias Salgado."
"¡Bien! Mi otro ministro de Información y Turismo, Gabriel Arias Salgado."
"¡No! El hijo."
"¿Cómo van las relaciones con los marroquíes?"
"Hay algunos problemas con la inmigración y el Perejil, pero el gobierno ha encargado a Fernández Miranda esos asuntos."
"¡Hombre! ¡Torcuato! ¡Muy acertado para el cargo!"
"¡No, no, no!. El hijo, Enrique."
"¿Y en Vascongadas y Cataluña? ¿Cómo van las cosas?"
"Ahora las regiones se llaman Autonomías, y el ministro que las coordina es Jesús Posada."
"¡Posada Cacho!, mi fiel Gobernador Civil en Soria."
"¡No!, el hijo. Y Oreja es el representante del partido del gobierno en Vascongadas."
"¡Hombre mi fiel Marcelino!"
"No, el sobrino."
"¿Y en justicia, quién está?"
"Hay uno nuevo, no me acuerdo como se llama, pero antes estaba Mariscal de Gante."
"¡Bien! Mi director general de Régimen Jurídico de la Prensa, Jaime Mariscal de Gante."
"¡No, tampoco!. Su hija Margarita."
"¿Y en la Puerta del Sol, en la sede de Gobernación, quién esta?"
"Un buen amigo de los socialistas, Ruíz."
"¿Pero como mi portavoz, Víctor Ruíz Albéniz, va a ser amigo de los socialistas?"
"¡No!, el nieto, Alberto Ruíz Gallardón."
"Y en Galicia, dime ¿Quién está en mi Galicia natal?"
"Fraga."
"¿El nieto supongo?"
#34 Es muy fácil hablar del "derecho a decidir" así en abstracto. Dando a un ente abstracto esa característica (la "voluntad" que en teoría solo se puede dar en seres animados concretos) y a considerarle como una unidad con UNA opinión.
Luego por cierto, se niegan otros "derechos a decidir" de personas más concretas, pero bueno, ya sabemos que el interés lo hace a uno muy selectivo.
Selectivo en negar derechos a decidir a personas, cuando se los da a entes abstractos, selectivos a la hora de dibujar el mapa de dichos entes (¿por qué no Barcelona en lugar de Catalunya? ¿en qué nos basamos para considerar que un ente y no otro tiene "derecho a decidir"?¿la Historia el ser"nación", la cultura?)
Selectivos al decidir qué es o no una imposición y de dónde debemos salirnos, así España es una imposición y Europa no....
Sin embargo el nacionalismo lo que no tiene en cuenta es lo más básico que se tiene en cuenta en la política cuando hablamos de sistemas democráticos. Y es que la democracia no se debe confundir con el sufraguismo. Vamos, que el sufragio lo utilizan hasta las dictaduras y hay decisiones democráticas que ni necesitan del sufragio (como decidir que las mujeres tienen derecho a voto o a la igualdad) ni siquiera con sufragio son democráticas.
La decisión no es cierto que sea Catalunya independiente vs España Unida. Esa decisión, hoy por hoy, la tiene el independentismo perdida, y lo sabe. Pero si fuera así y fuéramos consecuentes, debería suponer en el acto (una vez perdida esa votación) la supresión inmediata de las autonomías y la formulación de un Estado Unitario "democrático" pero completamente centralizado. Pero no solo hay esas dos alternativas.
Un sistema, para ser democrático más que utilizar el sufragio, al menos en su estructura constitutiva, ha de ser un estado DE TODOS, que pueda ser compartido y no deje a nadie de lado. No puede ser un Estado en el que mayorías impongan a minorías su dictadura.
Eso claro, siempre es un ideal, porque los territorios al ser plurales ni tienen UNA opinión de nada, ni hay una opinión que a todos contenten al 100%. Pero lo que sí es inaceptable es una alternativa que contente al 51% en un 99% de "contentación" y en solo un 1% al otro 49% de personas. Eso es expulsar del espacio público a la mitad de la población. Eso no es democrático, desde luego lo es mucho menos que aquella alternativa que contente al 99% de las personas en un 50%.
Por ello no hay un Estado centralizado en España, sencillamente para acoger sensibilidades minoritarias nacionalistas. El Estado autonómico actual es eso, fruto de un pacto incluyente de diferentes minorías, es la opción alternativa a la imposición totalitaria de ninguna mitad a ninguna otra de las mitades. Ni centralismo absoluto, ni separatismo absoluto.
#44 ¿ahora estás diciendo que Felip Puig es corrupto? yo creia que le teniais manía porque dirije a los Mossos que evitaron que los nacionalistas españoles quemaran el Parlament de Catalunya.
Si tienes pruebas de que es un corrupto, ¿por qué no le denuncias? yo no quiero corruptos en mi gobierno pero si tu dices que todos lo son será por algo. ¿por qué lo dices? ¿por decir algo que quede guay?
Me temo que tu problema es de españolidad y debes creer que no merece existir ni conseller d'interior, ni mossos, ni president, ni parlament, ni catalán ni nada que no sea folklore andaluz y lengua castellana y olé.
El artículo se escandaliza porque los niños de primaria saben poco castellano.
El caso es que lo importante no es cuánto castellano saben los niños pequeños, que es obvio que los catalano-parlantes tendrán un nivel menor que los castellano-parlantes. El asunto es qué nivel de castellano se tiene cuando se terminan los estudios.
Y la prueba de que cuando se terminan los estudios, el nivel de castellano es el mismo que el del resto de España está en los comentarios de meneame. A ver cuantos comentarios me enseñáis que demuestren que el nivel de los catalano-parlantes es menor que el de los castellano-parlantes. Es imposible distinguir, a partir de lo que escribimos todos aquí, quién es o no es castellano-parlante.
Otra cosa es que cuando hablamos se nos nota el acento. Pero a los andaluces también.
Aún ante la evidencia, no obstante, siempre hay gente dispuesta a cargarse el único sistema educativo del Esatdo que realmente garantiza el bilingüismo
Uno de los fundadores de Convegéncia -que llegó a ser su presidente (1979-1989) y consejero de la Generalidad con Jordi Pujol-, durante un debate de la comisión constitucional que elaboró la Constitución Española de 1978:
“Creo que es justo decir también que el derecho a la lengua materna es un derecho del hombre, un requisito pedagógico de la máxima importancia. Cambiar la lengua en la niñez dificulta extraordinariamente la capacidad del niño. Nosotros nunca vamos a obligar a ningún niño de ambiente familiar castellanoparlante a estudiar en catalán“.
Impresionante lo de Catalunya: al frente de Sanidad el presidente de la patronal de los hospitales privados y al frente de Obra Pública un especulador inmobiliario
Pero la crisis en el sector no asusta a Quer, quizá porque lo que son recortes en el sector público pueden entenderse como oportunidades de negocio en el sector privado. En el 2007, compró a un despacho que se dedica a crear sociedad la empresa Promotora d’Enginyeria i Auditoria Catalana. Con 3.006 euros de capital, al cabo de unos meses amplió capital en 842.494 euros, de los que casi 299.999 euros fueron asumidos por el propio Quer. Esta empresa tiene por objeto la compraventa y arrendamiento de fincas rústicas o urbanas, la realización de obras y construcciones, tanto públicas como privadas, y el asesoramiento en proyectos.
#15 ajajaj grandisimo "No lo hizo y volvió quejándose de que los franceses no entendían el español" esta anécdota es tan definitoria de la forma de ser de los españoles! Esto es España! Un tipo con boina y una sola ceja que toca la pianola en Albacete. La cabra eterna. El que inventen ellos! Así es España y así les va!
Y voy a explicar lo que me parece realmente grave.
Desde el ayuntamiento se excusan (¿se tienen que excusar por que un urbano cumple su trabajo?) como avergonzados diciendo que ellos no piden que se multe esto, y dicen que de todas formas el urbano ha sido amonestado por realizar la denuncia en castellano...
¿qué pasa, que es obligatorio hacerla en catalán?
¿se amonesta también cuando un urbano las hace en catalán???
Sintomatología típica ocasionada por el consumo de cerveza
(Guía práctica de reconocimiento y resolución)
Síntoma: Pies fríos y húmedos.
Causa: El vaso está siendo agarrado en ángulo incorrecto.
Solución: Gire el vaso hasta que la parte abierta esté hacia arriba.
Síntoma: Pies calientes y mojados.
Causa: Ud. se ha orinado.
Solución: Vaya a secarse al baño más próximo.
Síntoma: La pared de enfrente está llena de focos.
Causa: Se ha caído de espaldas al suelo.
Solución: Ubique su cuerpo a 90 grados del suelo.
Síntoma: Su boca está llena de colillas de cigarrillos.
Causa 1: Ud. se cayó de cara al suelo.
Causa 2: Ud. metió la cara en el cenicero.
Solución: Reubique su cuerpo a 90 grados del suelo.
Síntoma: El suelo está borroso.
Causa: Ud. está mirando a través del fondo de un vaso vacío.
Solución: Compre otra cerveza.
Síntoma: La gente habla produciendo un misterioso eco.
Causa: Tiene la jarra de cerveza en la oreja.
Solución: Deje de hacerse el payaso.
Síntoma: El escusado es de oro.
Causa: Se está usted orinando en el saxofón.
Solución: Pida disculpas al músico y lárguese.
Síntoma: Reflejo múltiple de caras en el agua del vaso o sanitario.
Causa: Está intentando vomitar.
Solución: Métase el dedo (en la garganta).
Síntoma: La sala quedó completamente a oscuras.
Causa: El bar cerró.
Solución: Pregunte al camarero la dirección de su casa.
Síntoma: El suelo se está moviendo.
Causa: Está siendo cargado o arrastrado.
Solución: Pregunte si le están llevando a otro bar.
Síntoma: Todo a su alrededor se está moviendo mucho.
Causa: Está en un coche.
Solución: Pida que le lleven a casa.
Síntoma: El chofer del taxi es un elefante rosado.
Causa: Ud. bebió muchísimo.
Solución: Pida al elefante que le lleve al hospital más cercano.
Síntoma: La discoteca se mueve mucho y la música es muy repetitiva.
Causa: Está en una ambulancia.
Solución: No moverse; posible coma etílico.
Síntoma: Un enorme foco de la discoteca le ciega la vista.
Causa: Está usted en la calle y ya es de día.
Solución: Ir a dormir la mona a su casa.
Síntoma: Su amigo no le hace caso.
Causa: Está hablando con un buzón de correos.
Solución: Busque a su amigo para que le lleve a casa.
#44 El número de inmigrantes en Soria es similar al del resto de España. Para una población total de 95.000 habitantes, hay 9.800 extranjeros. Pero con una particularidad, como la población soriana está muy envejecida, en el intervalo de edad de 20 a 40 años suponen el 20% de la población y el 25% de los niños que nacen en Soria son de madre extranjera.
Pero tradicionalmente, estarás de acuerdo que los catalanes tenemos un idioma común que no es el mismo que el del resto del Estado español.
Yo diría que el idioma común de todos los catalanes coincide con el de todos los españoles.
#13 Claro, pero es que si forzamos el sentido y los diccionarios, según tu lógica:
País = Nación = región = provincia = territorio... y por lo tanto:
1- Lleida es una Nación
2- Catalunya es una Provincia
3- Murcia es una Nación
4- España es una región
5- etc...
#17 es lo que tiene usar palabras en un sentido subjetivo... Nación en un sentido político (Estado) tiene una deficnición clara e unívoca, el resto no... si no ¿dónde acaba la Nación catalana? Porque en Andorra hablan catalán y también en Valencia....