#74 Yo no he dicho nada de identidad: de eso hablan los que no quieren que sus hijos sean bilingües porque perjudica a su identidad unilingüe. Lee bien antes de tirar mierda automática.
#73 He vuelto a Catalunya, pero sin teclado!!!. Los resultados Pisa nada tienen que ver en el respeto a las lenguas al que gente como tu jamas llegará. ¿qué diras tu cuando en Sevilla den la plaza de juez a uno pq sabe euskera? En Finlandia no se separa a los niños por el racismo lingüístico de los padres: si llegas tu no le pondran profe en español a tu nene. ¿crees que los catalanes residentes en Madrid deberian tener derecho a escuela en catalán? Tampoco te veo defendiendo eso. Por cierto!, el sector suecohablante tiene quejas con lo del 8%. ¿sabes de algún municipio catalán donde no haya un 8% de hablantes de catalán? yo no y lo busqué en su momento. Así que antes de pedir sistema finlandes mira si tu eres capaz de tener la actitud de un finlandes. Imposible, eres españñol.
#6#10#16 Tal vez no habéis seguido el tema, porque no os ha interesado hasta ahora y tal... Voy a daros algo de información.
Por si os interesa saberlo, el partido político y regidor que se interesó por iniciar la investigación del tema fue este: youtu.be/is1O0mGnFCU. En el caso que no entendáis el catalán, os diré que el hombre que sale es el regidor de Reus de CUP (un partido independentista de izquierda), David Vidal. Qué sorpresa, no? www.llibertat.cat/2012/06/la-cup-denuncia-els-impediments-de-ciu-per-i [cat] pobleviu.cat/2012/04/22/la-cup-presenta-la-seva-campanya-per-denunciar [cat]
Ahora ya podéis seguir imaginando vuestros fantasmas, o entender qué os está diciendo #20.
#6 Si fuéramos independientes las pasaríamos el doble de putas porque seguirían gobernando ellos y encima legitimados, ya que la gente los habría votado.
Miedo me da.
CiU es igual que el PP pero hablando una lengua distinta, ¿tan difícil es de entender?
#283 Pues sirva para el caso cualquier área en la que el parlamento sí tuviera competencias para ello. Ya dije en #141 que no estaba del todo seguro de que no hubiera otra cosa que lo impidiera y que sólo pretendía ilustrar la idea.
Se me ocurre otra forma de verificar la ornamentalidad: buscamos menciones de ese artículo en sentencias del TC y si el número es mayor que 0 es que no es ornamental. ¿Te vale?
Yo pensaba que la queja de que la Constitución mencionase el deber ...
No recuerdo haberme quejado del deber de conocer el castellano. Lo que digo es que ese deber existe (no ornamentalmente). Considero correcto que los ciudadanos de España tengan el deber de conocer la lengua castellana, y de la misma forma creo que los ciudadanos de Cataluña deberían tener el deber de conocer el catalán. Es más, contrariamente a los del TC, no veo qué incompatibilidad tenía ese deber con la constitución. De hecho creo que aquí más que interpretar la constitución legislaron.
#282, #284 Hablad por vosotros. El argumento que han sacado en los primeros comentarios es que sabiendo castellano lo normal es que desaparezca todo lo demás en España, o si acaso que esos dialectos regionales se pueden tolerar (sic) siempre que sus hablantes no interfieran con el derecho de un castellano-hablante a no aprenderlos, aunque quieran trabajar en una clínica en Cataluña, opositar a ertzaina, o atender una ventanilla de la Xunta.
Además sí que se ha hablado de otros idiomas en los comentarios, como el extremeño, el leonés y el bable (variantes del astur-leonés como el mirandés), la fala de Xálima (variante del gallego-portugués), la lengua de signos catalana, el aragonés y sus relaciones con el vasco y el íbero, etc. Al hilo de esto último, (#50, #89) hay un artículo interesante en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1584
#276 Ah, es que el que hace contrafactuales eres tú. Hablas sobre lo que pasaría si ese artículo fuera diferente de como es.
No sabemos si se daría o no si no existiera ese artículo, pero de lo que estoy bastante seguro es que las probabilidades de que se diera ese suceso está varios órdenes de magnitud por encima de que una ballena intente entrar en mi casa.
De hecho, a mi una mayoría en el parlamento de Cataluña que quisiera sacarlo adelante no me parece nada descabellada, puestos a contrafactuar.
#274Bueno, pero qué me estás diciendo? que ese art. puede dar lugar, contrafactualmente, a leyes que obliguen de verdad a la gente a saber castellano y que fuesen sancionadas por no saberlo?
No, digo que impide que existan leyes que garanticen el derecho a no saber castellano (factualmente).
#272Por supuesto no puede haber ninguna ley que contradiga ese deber. Pero si no hay una ley que te obligue a cumplirlo se convierte en ornamental.
No, aunque no haya ninguna ley que te obligue a cumplirlo no es ornamental, porque cumple la función de impedir que haya una ley que la contradiga.
Y en éste caso concreto, además, hay leyes ordinarias que obligan a cumplirlo a casi todos los ciudadanos, que no podrían derogarse porque sería inconstitucional en virtud de la no ornamentalidad de este artículo.
Y lo que digo, aún así, es que (aún así, que no es así) seguiría siendo ornamental en cuanto que eso que dices nadie se lo plantea, al menos a nivel estatal, y algo es ornamental cuando suprimido seguirían dándose las mismas circunstancias, y es evidente que suprimido ese "deber" del 3.1. seguiría siendo obligatorio el castellano en la escuela.
Eso también lo puedes decir de cualquier otro artículo de la constitución.
#268 ... o dicho de otro modo, el efecto de ese artículo no es que el catalán y el castellano puedan ser obligatorios sino que el catalán puede dejar de serlo y el castellano no. (En virtud de ese artículo, probablemente haya algo en el estatut que también lo impediría para el catalán).
#268 Según ese criterio de ornamentalidad toda la constitución es ornamental.
El sentido de las leyes orgánicas es básicamente el de impedir que la legislación ordinaria contradiga una serie de preceptos que se consideran fundamentales. La no ornamentalidad de ese artículo se constata en que no existe ninguna ley en España (ni estatal, ni autonómica, ni local) que contradiga el deber de conocer la lengua castellana. Y si existe, bueno, pues aquel que quiere incumplirla va y la recurre al TC; y eso es lo que sucedería en caso de que un cambio en la legislación ordinaria hiciera opcional el castellano en la enseñanza.
#266 Yo digo que es ornamental, porque que el castellano sea asignatura obligatoria no proviene del Art.3.1. de la Constitución, sino de la legislación ordinaria. Eso era una hipótesis tuya, sin fundamento, porque si fuese obligatorio constitucionalmente se tendría que obligar su estudio a todos los ciudadanos y no solo a los niños.
Pero lo que puntualizo en #265 es que aún así, y dadas las legislaciones vigentes, sigue siendo ornamental pues el catalán no ha necesitado de esa "constitucionalidad" para ser igual de obligatorio y puesto que el castellano podría seguir siendo obligatorio sin que el art.3.1. hablase de "deber"...
Si el parlamento catalán decidiera que la lengua catalana dejara de ser obligatorio en la enseñanza de Cataluña no estaría vulnerando el artículo de la constitución española que dice que todos los ciudadanos de España tienen el deber de conocer la lengua castellana; pero sí lo vulneraría si decide que sea la lengua castellana el que deje de serlo. Este curioso fenómeno se debe a que el artículo habla explícitamente de la lengua castellana y no de otra.
Si desapareciera el 'deber' del artículo tal como propones, el parlamento catalán podría seguir teniendo la lengua castellana como obligatoria en la enseñanza, pero también podría hacer que se convirtiera en opcional si existiera una mayoría parlamentaria que lo considerara pertinente, cosa que puede suceder, pero no tiene necesariamente que suceder.
#125 Tienes razón, la base para la desaparición de una lengua es el menosprecio de ella en favor de otra que se considera más culta, elegante o útil. Pero lingüísticamente no hay ni un solo criterio para afirmar que una lengua es más culta que otra, ni mejor, ni nada de nada. Se impone una lengua, y dentro de ella un registro determinado que además no suele contar con hablantes, por motivos políticos, económicos o militares.
#133 Eso no lo hace ornamental. Ahora mismo sería inconstitucional que el parlamento de Cataluña decidiera por ejemplo hacer optativa la asignatura de castellano, mientras que sin ese artículo probablemente no lo sería. (No sé si eso que acabo de decir es estrictamente cierto, podría haber alguna otra cosa que lo hiciera inconstitucional a parte de ese artículo, pero creo que para ilustrar la idea puede servir).
#133 Educación obligatoria se llama. Quien no lleva a sus hijos a la escuela, puede ser multado, y si hay reincidencia es posible que los padres pierdan la tutela de sus hijos.
Como comento en #135, la educación y culturización de la población es una obligación, no una opción. No hay mayor peligro para una nación que la ignorancia y la incultura.
Aquí en Menéame parece ser que hay de todo. Ya no solamente tenemos a gente que piensa que aprender un segundo o tercer idioma no debería de ser obligatorio, sino que además piensan que tampoco es necesario aprender el primero!
Sí, en Menéame tenemos a garrulos que piensan que aprender castellano no debería de ser obligatorio en España. Lo próximo que dirán es que no debería de ser obligatorio ir a la escuela y que no debería de ser obligatorio saber leer o escribir.
#115 Yo estoy de acuerdo en el fondo de lo que dices, pero no en el ejemplo. A una tribu del Amazonas no se la fuerza a vivir en un gheto, para preservar su idioma y su cultura. La gente de una tribu del Amazonas (sé que estás de acuerdo con ésto, pero tengo que decirlo) no son menos personas que yo por vivir en un pueblo de Europa. Son iguales, con los mismos sentimientos, temores y necesidades básicas. El hecho de que vivan entre árbolas y se cubran con un taparrabos no los hace menos seres humanos que yo vistiendo de zara. Ni creo que su cultura esté menos evolucionada que la nuestra. Es una cultura con todos sus derechos y la nuestra es otra, iguales. Nosotros tenemos aparatitos ipads, iclouds y demás tonterías, pero no somos más felices, ni más personas, ni más nada.
Tampoco creo en lo de "avanzar" y "progreso". Nuestra sociedad occidental ha seguido unos derroteros y tenemos más tecnología, pero eso no quiere decir que todas las sociedades del mundo deban tener un desarrollo similar, o ni siquiera "desarrollarse". Los frutos de nuestro "progreso" no son buenos. Nos estamos cargando el medio en el que vivimos, lo que a la larga nos destruirá como civilización. Nos deshumanizamos, nos volvemos más individualistas y egoistas, sin que importen los demás. Somos una socidad enferma con grandes plagas como la depresión, anorexia, bulimia... De todo eso están libres ellos en su selva Amazónica.
#4#43#12#18#44 Estoy de acuerdo con que los únicos que pueden evitar la desapareición de una lengua son sus propios hablantes, esto no quiere decir que estos mismos hablantes no puedan poner todo su empeño en que esta lengua no desaparezca y tratar de evitarlo.
Por último pienso que todos los que se consideren anticapitalistas (aquí en meneame hay bastantes), deberían estar contra la desaparición/destrucción de las lenguas pues no oblidemos que este (como antes lo fué el imperialismo o la conolización) es el principal causante de la actual destrucción de idiomas, y por desgracia, me parece que demasiados anticapitalistas son fans incondicionales del español, "porque todos lo entendemos".
#44 Entonces es una gilipollez mantener los munumentos histórico o el arte. Menuda gilipollez, pudiendo tener un aparcamiento gigantesco en su lugar para que tener ahí la catedral de Santiago. Un idioma es el eje vertebral de una cultura y es cultura y conocimiento en sí mismo.
#26: Sí, de acuerdo en parte. Pero sí se aplica el método científico a las ciencias humanas (humanidades como las llamamos aquí) y sociales. Incluso yo he estudiado esa asignatura en la carrera de CC Políticas y en Derecho incluso.
Lo que se hace es adaptar el método científico a las posibilidades de observación, inducción o demostración o refutación de hipótesis que cada área de ese conocimiento humano permita. Por ejemplo, en Historia no podemos repetir un fenómeno en laboratorio controlada y artificialmente (porque los hechos ya han ocurrido y son irrepetibles), pero sí pueden usarse técnicas de investigación científica.
Te aseguro que, generalmente, en las universidades europeas se aplica el llamado método científico adaptado a las cc.sociales, que es el que he estudiado y más conozco. En cuanto a la filología moderna contemporánea, creo que la aplicación de la metodología científica es obligatoria en las universidades europeas. Lo sé por 2 amigas que son doctorandos de Filología Anglogermánica.
Lo importante de todo esto, sin embargo, es negar la existencia de un idioma (catalán), inventándose otro (aragonés oriental) que ninguna universidad del mundo admite que exista, incluida la de Zaragoza, por supuesto.
#15: en realidad, sí que hay consenso científico para identificar a la lengua románica/romance que se habla en el tercio nordoriental de la Península Ibérica, sudeste de Francia, mitad oriental de los Pirineos, e islas Baleares, Pitiusas y cerdeña (L'Alguer): lengua catalana. Este idioma es así denominado (catalán) en todas las Universidades del mundo, incluidas, por supuesto, entre otras:
- la Universidad de Zaragoza - Área de Filología Catalana www.unizar.es/departamentos/linguistica/areascon.html
- la Universidad de Valencia - Departamento de Filología Catalana www.uv.es/filocat
Científicamente, no existe ninguna duda al respecto. Es más, el catalán está considerado uno de los idiomas romances con menor dialectalización. La unidad del idioma es, con seguridad, de las más evidentes y pronunciadas de todas las lenguas hijas del latín.
#15 por aquí siempre se ha dicho que se hablan tres lenguas: aragonés, catalán y castellano. Evidentemente muy influenciadas las unas por las otras (yo he ido a León y he hablado en castellano y me han mirado alucinados, sin entender la mitad de mis frases por eso de las influencias aragonesas). De ahí las diferencias entre lo que se habla en la franja (hay zonas en que se habla catalán y otras en que lo que se habla es aragonés ribagorzano o chapurreau) y el catalán de otras zonas de Cataluña.
#77 --189197-- * 
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