#45 ¿Dónde he dicho que el problema sea económico?. Es al revés, los nacionalistas lo utilizan como herramienta de propaganda contra España, creando cizaña entre españoles a ver si revienta la cosa por las costuras que les interesa.
Respecto a tu segundo punto, es una pena que te sientas tan agraviado con España. Pero algo tendrán que haber hecho mal los políticos nacionalistas de Cataluña para sentirse tan frustrados después de haber condicionado la política española como ningún otro partido regional en la historia reciente. El desprecio del castellano en la enseñanza, y la purga de todo lo que huela a español de los espacios públicos de Cataluña, han sido un "tantaz tanta" que nadie en Cataluña ha querido combatir, y por eso no me extraña que exista ese desapego. Desde las mofas al Rey, que le costaron el exilio televisivo a Mikimoto, hasta el reportaje de TV3 sacando niños que aspiran a que se rinda España, hay un proceso de infiltración de una idea negativa de España que no tiene su origen en la sentencia del Constitucional. Además me parece una idea maligna, porque conduce a un enfrentamiento sin solución para ninguna de las partes. La solución es revertir el sentimiento antiespañol, o de no pertenencia a España. No le va a pasar nada a la identidad catalana. A ver si ahora va a resultar que el sentimiento de pertenencia del catalán a su tierra es mucho más fuerte que el de un aragonés, o un andaluz, o un mallorquín, o un castellano, o un madrileño.
En temas de balanzas fiscales no me voy a meter, porque está claro que tienen intencionalidad política. Puedo aceptar los 16.000 millones, y que el déficit interterritorial en Cataluña sea muy bajo, y cualquier otro dato económico demoledor a favor de la causa independentista. Todo eso ahora es propaganda de la amenaza de secesión.
Sobre lo de Escocia y Quebec me intriga mucho que lo diriman todo a obtener una mayoría. Me parece inaudito. Me gustaría poder decir que conozco de primera mano lo que ocurre allí y la historia que les ha llevado a donde están, pero mi nivel en este punto llega justo al de un tertuliano de la tele que se prepara el tema. Lo que salta a la vista es que aquí no es posible un referéndum como el de Escocia y Quebeq, y que tampoco sería posible en la mayoría de los países europeos. Los independentistas catalanes quieren que Cataluña sea como Escocia y como Quebec, pero no lo es. Esto es un hecho irrefutable. Obviamente porque la mayoría de España no quiere correr el riesgo de que se rompa el país (mayoría representada en las Cortes). Antes juegas otras bazas que abrir el melón. Desconozco por qué Reino Unido y Canadá optaron por darles la oportunidad del referéndum. El caso de Quebec demuestra que es una puerta que abres y que no se vuelve a cerrar, una vía directa para el despegue. Lo intentas una, y otra, y otra, y así hasta que salga. Y por el camino venga bandera, y venga soflama, y así hasta aburrir.
#43 Yo no soy de izquierdas, me gusta meterles el dedo en el ojo de sus contradicciones, nada más.
El déficit fiscal de Barcelona respecto a Tarragona, o a Lleida, también existiría en una Cataluña independiente, y sería enorme. Y ningún bien nacido pondría en duda que debe haber un trasvase equilibrado de riqueza de los que más tienen hacia los que menos (de los territorios donde se recauda más, hacia los que se recauda menos). Es decir, que esto del déficit, de la manera que se plantea, es una herramienta al servicio del independentismo.
Del 45% que estaría a favor de la secesión de Cataluña, tan sólo el 20% lo quiere por una cuestión de identidad. El restante 25% (a groso modo), no ve un problema en la relación de Cataluña con España, y votaría que sí porque piensa que viviría mejor:
Teniendo en cuenta que el propio Estatut exige mayorías de 2/3 en el Parlament para reformas de calado, hay que ser un irresponsable para meter a la sociedad en un proceso de ruptura de estas dimensiones.
#73 el sectarismo no es aprender dos o mil lenguas precisamente. Es no ver la adoctrinacion cuando la tienes delante, o incluso al verla, decir que es lo que corresponde.
Es como la iglesia catolica, llevar a los niños desde enanos al catecismo es lo mas normal del mundo, cuando la realidad es que les estan adoctrinando, ¿¿y que cristiano lo ve mal??
#39 Yo dedico mi tiempo en lo que considere oportuno, que para algo soy adulto y un ciudadano libre. ¿O acaso ahora también nos vais a decir en que emplearlo? ¿No os vale con decirnos como pensar o en que idioma debemos hablar para ser buenos catalanes?
#48: La diferencia es que el gobierno acabó cediendo por la presión social, en cambio en Cataluña... ¿Que pasó con tantos casos de irregularidades como tienen? Que vamos a ver, no es ni un caso ni dos, que son muchos.
#59ni saliendo de la UE tiene porqué haber aduanas en Lleida o La Senia. ¿No te suena una cosa llamada Espacio Económico Europeo para el que no es indispensable ser miembro de la UE
Que lío mental tienes, en el EEE no se "entra", es un pacto entre la UE y la AELC. La Asociación Europea de Libre Comercio consta de solo 4 países y en unos años si todo bien se quedara sin Islandia, de hecho esta asociación fue un paso previo al ingreso en la UE para muchos países. Ni que decir que esta Asociación debe de contar con el visto bueno de Bruselas para mas incorporaciones de países.
la sagrada y eterna unidad de España.
Me importa un carajo la unidad de España, te han adoctrinado para que pienses que soy tu enemigo por no pensar como tu y plantear cosas que deberían estar resueltas a estas alturas para que el pueblo tenga la mayor información posible antes de decidir.
#76 Yo no he hecho tantos cálculos para estimar lo de la deuda del 100%. Creo haber leído hoy que la deuda de España es del 93%, por lo que si se divide por PIB la deuda de Cataluña tras la separación seria de...déjame que lo calcule... el 93%.
El problema es tratar de imaginar que pasaría si tras la DUI el PIB se redujese un 20%, o la recaudación fiscal se redujese a la par que se dispara el paro... ¿En cuánto quedaría la deuda respecto al PIB? ¿con qué 16.000 millones se pagarían los intereses de la deuda?
No quiero hacer un discurso apocalíptico. Quiero hacer ver que para que esos 16.000 millones sean relevantes muchas cosas se han de quedar igual. En el discurso nacionalista, los 16.000 millones parecen una constante universal. Y, en este debate lo único que es constante es la incertidumbre. Muchas personas pierden la VISA cuando se separan de sus parejas...
#70#71 Va quedando más claro que el dinero no estaría precisamente encima de la mesa.
XSM asume como propio el discurso simplista de Mas o Junqueras omitiendo todos los "detalles" desagradables. Es falso que el dinero estaría encima de la mesa. Sencillamente: Es falso.
La realidad es que hay una incertidumbre importante sobre como quedaría, pero resulta claro que su deuda sería cercana al 100% del PIB (igual que ahora en España), pero con incertidumbres reales sobre la evolución de ese PIB. Yo no tengo ni idea, pero no es descabellado pensar que la separación perjudicaría ambas partes, reduciendo su PIB, recaudación, ... y disparando los gastos.
Se podría argumentar que la Generalitat gestionaría mejor esa recaudación decreciente, pero eso es difícil de creer. La Generalitat tiene prácticmanete todas las competencias transferidas y ya está gestionando prácticamente todo el presupuesto.
Quede claro que yo estoy a favor de la consulta, pero me enerva que políticos y propagandistas adoctrinen con falsedades manifiestas, ya sean económicas o históricas. Y, de eso, hay mucho por aquí.
#68 La frase quizás se debe contextualizar como mucho en “Si Cataluña no tuviese un déficit fiscal tan grande con España, de 20.000 millones de dólares anuales, en dos o tres años (que no sean de recesión económica) podríamos liquidar totalmente nuestra deuda” o “Si Cataluña no tuviese un déficit fiscal tan grande con España, de 20.000 millones de dólares anuales, en dos o tres años (aunque sean de recesión económica) no incrementaríamos nuestra deuda”.
En años de crisis a nadie se le ocurre que se puede ventilar la deuda en pocos años, ya es mucho no ir incrementándola.
#64 Exacto. Estarían en un pasivo, y no encima de la mesa.
Estarían en un pasivo que, si se mantiene la recaudación, y se mantienen los gastos, dejaría de crecer al ritmo que lo hace ahora. De ningún modo se puede afirmar sin mentir que "en dos o tres años podríamos liquidar totalmente nuestra deuda”.
La realidad es que se reduciría la recaudación y se aumentarían los gastos, al menos inicialmente. Montar un estado no es gratis, y menos si tienes vecinos beligerante y careces del entusiasmo internacional (y en un periodo de crisis y con un paro como el de Catalunya)...
Cap 1, directos: 57.136 millones de Euros (57.309 según Generalitat)
Cap 2, indirectos: 32.444 millones de Euros (31.385 según Generalitat)
Cap 3, tasas y otros: 1.788 millones de euros (11.794 según Generalitat).
Hay una diferencia de 10.000 millones de euros de nada que no sabemos explicar en el capítulo 3, pero bueno...
Por supuesto, aquí no está incluido el déficit como decía alguien antes.
Todo ello confirma que los números con los que trabaja la Generalitat son correctos, y que se recaudó en Catalunya unos 46.195 millones de euros.
Si el apartado de gastos es igualmente correcto, éstos fueron de 45.403 millones
Lo mires como lo mires, si en un estado independiente se recaudase lo mismo y se gastase lo mismo, no quedarían los 16.000 millones.
Es cierto que tampoco quedaría un déficit de 15.000 millones como tiene ahora, pero no dispondría de ese dinero para cancelar la deuda en 2 años como afirmaba Mas:
“Si Cataluña no tuviese un déficit fiscal tan grande con España, de 20.000 millones de dólares anuales, en dos o tres años podríamos liquidar totalmente nuestra deuda”.
Aunque ambos sesgados, creo que es más correcto el planteamiento de El País que el de XSM, que es claramente erróneo.
#59 Según el informe de la Generalitat, y siempre en el año 2009, los ingresos de la SS fueron 131.295 millones de Euros. Este dato no aparece en el informe de la Agencia Tributaria (por razones obvias).
El "Resto" del que desconocía el desglose aparece tres líneas más arriba, y tiene un valor muy inferior: 20.098 millones. No tiene mayor importancia, pero no lo he encontrado en el informe de la Agencia Tributaria.
#57 No creo que fuera esa la intención de las palabras de XSiM. Por supuesto, que muy indirectamente, y con una visión Keynesiana, cualquier gasto público acaba afectando a la economía y a la recaudación... Pero ese es un argumento muy rebuscado para el tema que estamos tratando.
Lo que XSiM afirma es: "¡Está usted contabilizando la deuda dos veces! ". Y no es cierto.
De hecho, en el párrafo siguiente parece rectificar, y apunta que sin VISA lo afectado serían los gastos:
"Es decir, sin el endeudamiento el estado hubiera tenido que gastar un total de 81.113 millones menos en toda España, 15.618 de los cuales los habría tenido que recortar en Catalunya. Por lo tanto, los catalanes habrían pagado 46.195 millones de los cuales el Estado solamente se habría gastado en Catalunya 29.784"
La realidad, sin juegos de manos, es que la recaudación del Estado en Catlunya fue de 46.195 millones, y los gastos del Estado en Catalunya fueron de 45.403 millones. Si en un estado independiente la Generalitat recaudase lo mismo y gastase lo mismo, sobre la mesa quedarían los 792 millones que bien decían B-Ll. En la mesa de Mas Colell no estarían los millones que ve XSiM. Necesitaría endeudarse, y la frase de Mas en la CNN resulta ser una falsedad: “Si Cataluña no tuviese un déficit fiscal tan grande con España, de 20.000 millones de dólares anuales, en dos o tres años podríamos liquidar totalmente nuestra deuda”.
Respecto a tu segundo punto, es una pena que te sientas tan agraviado con España. Pero algo tendrán que haber hecho mal los políticos nacionalistas de Cataluña para sentirse tan frustrados después de haber condicionado la política española como ningún otro partido regional en la historia reciente. El desprecio del castellano en la enseñanza, y la purga de todo lo que huela a español de los espacios públicos de Cataluña, han sido un "tantaz tanta" que nadie en Cataluña ha querido combatir, y por eso no me extraña que exista ese desapego. Desde las mofas al Rey, que le costaron el exilio televisivo a Mikimoto, hasta el reportaje de TV3 sacando niños que aspiran a que se rinda España, hay un proceso de infiltración de una idea negativa de España que no tiene su origen en la sentencia del Constitucional. Además me parece una idea maligna, porque conduce a un enfrentamiento sin solución para ninguna de las partes. La solución es revertir el sentimiento antiespañol, o de no pertenencia a España. No le va a pasar nada a la identidad catalana. A ver si ahora va a resultar que el sentimiento de pertenencia del catalán a su tierra es mucho más fuerte que el de un aragonés, o un andaluz, o un mallorquín, o un castellano, o un madrileño.
En temas de balanzas fiscales no me voy a meter, porque está claro que tienen intencionalidad política. Puedo aceptar los 16.000 millones, y que el déficit interterritorial en Cataluña sea muy bajo, y cualquier otro dato económico demoledor a favor de la causa independentista. Todo eso ahora es propaganda de la amenaza de secesión.
Sobre lo de Escocia y Quebec me intriga mucho que lo diriman todo a obtener una mayoría. Me parece inaudito. Me gustaría poder decir que conozco de primera mano lo que ocurre allí y la historia que les ha llevado a donde están, pero mi nivel en este punto llega justo al de un tertuliano de la tele que se prepara el tema. Lo que salta a la vista es que aquí no es posible un referéndum como el de Escocia y Quebeq, y que tampoco sería posible en la mayoría de los países europeos. Los independentistas catalanes quieren que Cataluña sea como Escocia y como Quebec, pero no lo es. Esto es un hecho irrefutable. Obviamente porque la mayoría de España no quiere correr el riesgo de que se rompa el país (mayoría representada en las Cortes). Antes juegas otras bazas que abrir el melón. Desconozco por qué Reino Unido y Canadá optaron por darles la oportunidad del referéndum. El caso de Quebec demuestra que es una puerta que abres y que no se vuelve a cerrar, una vía directa para el despegue. Lo intentas una, y otra, y otra, y así hasta que salga. Y por el camino venga bandera, y venga soflama, y así hasta aburrir.