#55 Luchar contra un enemigo común de catalanes y españoles (no catalanes) para echarlos como sea posible de su territorio no creo que sea ejercer el nacionalismo español por parte de los catalanes, por la situación geográfica de Cataluña siempre estaba en medio de españoles (no catalanes) y franceses como ya ocurrió dos siglos antes. es.wikipedia.org/wiki/Sublevación_de_Cataluña_(1640).
Y de acuerdo que los nacionalismos como movimientos culturales y políticos surgieron en el siglo XIX (de hecho cuando tuvieron oportunidad después de duros absolutismos), pero no estaban basados en humo, algunos han exagerado, mitificado, y manipulado la historia a conveniencia, pero es que ahora parece que a los ciudadanos y políticos catalanes les hubiesen hecho una lobotomía a principios del siglo XVIII y que su efecto les hubiese pasado en el siglo XIX (un siglo son solo 3 generaciones), así, de golpe. Existen multitud de reivindicaciones, tanto civiles como políticas, de recuperar la autonomía de sus Cortes, por ejemplo documentos oficiales de 1760: es.wikipedia.org/wiki/Representación_(Memorial_de_Agravios) o 1885: es.wikipedia.org/wiki/Memorial_de_greuges, y después de 10 generaciones desde 1716 tampoco veo algo fuera de lugar hacer mención al hecho que cambió el curso político de Cataluña y que sigan reclamando -aunque sea de forma progresiva- más autogobierno para dicha región (incluyendo competencia fiscal claro).
#72 Vamos a ver, si tuviésemos que definir con una palabra el artículo de El País de Josep Borrell y Joan Llorach Mariné, una podría ser "tendencioso". ¿Por qué? porque plantea de forma sutil que el caso de sobrefinanciación del Estado -y de una hipotética Cataluña independiente- el año 2009 es la norma, y que esa norma establecería que Cataluña nunca tendría alrededor el 8% de su PIB para financiar servicios públicos adicionales a los suministrados por el Estado. Lo que obvia es "los suministrados por el Estado emitiendo deuda pública".
Y lo hace en multitud de párrafos y frases (no los voy a analizar todos): "Muchos catalanes están convencidos de que la Generalitat independiente dispondría cada año de esos 16.000 millones de euros adicionales. Y ese es un poderoso argumento en favor de la independencia. Pero realmente no es así.". Y si es así, ese 8% (hablar de valores absolutos es absurdo porque el PIB va variando) estaría disponible los años que no son de recesión para financiar servicios públicos adicionales a los suministrados por el Estado (el año que no tire de Visa), y disponibles los años de recesión para no endeudarse (e incluso para tener un pequeño superávit) los años que el Estado tira de Visa (que indica que es un año de recesión y por tanto de déficit).
"Nuestro objetivo y lo que preocupa realmente a los señores Mas y Junqueras es saber si los 16.409 están disponibles o no para prestar más servicios, evitar recortes o reducir deuda.
Lamentablemente no". No, su objetivo es intentar confundir al lector presentando unos datos de un año concreto e intentando hacer creer al lector que el hecho de no tener esos 16.000 millones sobre la mesa -disponibles solo en la mesa de Mas-Colell después de hacer la misma inversión que el Estado con recaudación real-, significa que no exista ese déficit fiscal de Cataluña. Y el déficit existe y es el mismo -de media- en años de recesión y de no… » ver todo el comentario
#68 La frase quizás se debe contextualizar como mucho en “Si Cataluña no tuviese un déficit fiscal tan grande con España, de 20.000 millones de dólares anuales, en dos o tres años (que no sean de recesión económica) podríamos liquidar totalmente nuestra deuda” o “Si Cataluña no tuviese un déficit fiscal tan grande con España, de 20.000 millones de dólares anuales, en dos o tres años (aunque sean de recesión económica) no incrementaríamos nuestra deuda”.
En años de crisis a nadie se le ocurre que se puede ventilar la deuda en pocos años, ya es mucho no ir incrementándola.
#54 Tiene razón, esa frase (la referente a los ingresos) es la que más despista (y tal vez es errónea) y de ahí mi errónea conclusión de que ahí estaba incluido el déficit, vamos a ceñirnos a los números porque el fondo no cambia nada, o se suma el déficit a los ingresos o se resta de los gastos:
Escenario actual (Cataluña dentro de España): +46.195 Ingresos reales recibidos de los ciudadanos y empresas de Cataluña +15.617 El porcentaje (19,25%) de deuda pública emitida que le corresponde a Cataluña emitida por el Estado en 2009 +61.812 TOTAL INGRESOS DEL ESTADO IMPUTADOS A CATALUÑA EN 2009
-45.403 Gastos reales en Cataluña (con dinero proveniente de recaudación real y financiada en los mercados)
+16.409 SUPERÁVIT DEL ESTADO EN CATALUÑA
Escenario Cataluña independiente basándose en balanza del flujo monetario y sin contar gastos de estructuras de Estado, solo basándonos en el contenido del artículo de El País: +46.195 Ingresos reales recibidos de los ciudadanos y empresas de Cataluña en 2009 -29.786 Gastos en Cataluña (con dinero proveniente de recaudación real) -16.409 Dinero encima de la mesa de Mas-Colell (proveniente de recaudación real)
Obviamente si esos 16.409 millones se destinaran a lo mismo que se destinaron en 2009, el superávit sería de solo 792 millones ¡pero sin necesidad de endeudarse! ¡ahí está la clave! dentro de España esa comunidad tuvo un déficit de 16.000 millones (sobre todo porque la deuda de la Administración Central sigue desbocada -es la que más sube- y representa un 75% de la deuda total de las Administraciones Públicas), y estando fuera hubiese tenido superávit, pequeño, pero superávit.
XSiM solo indica dónde están esos 16.000 de 2009 (hace el desglose para que se entienda), no afirma que Cataluña hubiese tenido un superávit de 16.000 millones en 2009.
#47 No no, todo lo contrario, la monarquía hispánica acabó con los DNP y le comentaba que entiendo la reivindicación institucional desde las instituciones catalanas, no que el momento actual pueda equipararse a la monarquía hispánica. Respecto a 1714, con la fecha escogida para la Diada y conmemorándose 300 años, pues hasta en la sopa va a estar presente públicamente, si se hubiese escogido otro evento, entonces sucedería otro año y en otra fecha, no tiene mayor trascendencia.
Lo que a mí me cuesta más de entender es que, aquí en España, se sobreentienda que el término nacionalismo solo puede aplicarse a los nacionalismos periféricos, cuando el nacionalismo español surgió -como casi todos los nacionalismos de primera generación europeos-, durante la Guerra de la Independencia contra el Imperio Francés. Eso es especialmente grave en los intelectuales.
#45"En 2009 la recaudación tributaria gestionada por la Agencia Tributaria ascendió a 144.023 millones de euros, un 17% menos de lo ingresado en 2008" (pág. 9 del PDF de su enlace que es la pág. 7 del informe, pág. 21 del PDF también). Eso ya debería darnos unas pistas, porque ese descenso del 17% (una brutalidad, las gráficas de 2008 y 2009 son demoledoras), hace que ni en Cataluña ni en ninguna otra CCAA se pueda gastar más o menos lo recaudado sin tener que endeudarse, como insinúa el artículo de El País.
Fíjese que los ingresos no financieros totales de la pág. son solo 162.514 millones. Siempre hay picos que despistan de otros ingresos, pero el desglose según las págs. anteriores es éste: Estado: 83.601, CCAA: 58.623, CCLL: 1.799. No pueden ser 239.919 millones sin añadir el déficit contraído.
La madre del cordero la encontrará en la pág. 140 del PDF, verá que la recaudación tributaria real en Cataluña es de 28.257 millones, que sumados a la parte proporcional del déficit (que no la encontraremos en principio en ningún doc. de la Agencia Tributaria porque no es su "jurisdicción") que serían -según el porcentaje aplicado- unos 15.618 millones que vienen a dar 43.875 millones, que es lo recaudado (tanto real más la parte proporcional de deuda pública) en Cataluña. Con lo cual sí está cargada en cuenta la parte proporcional de déficit en los supuestos ingresos provenientes de Cataluña (y de cualquier otra comunidad autónoma claro).
Lo que lee en la pág. 29 del informe de la Generalitat, insisto, es la imputación teórica de gasto proporcional (mire el título del capítulo) de la Administración Central en Cataluña, lo que ocurre que se desglosa proporcionalmente por impuesto y quizás eso le despista a usted.
Conclusión: creo que XSiM se podría haber explicado mejor, aunque en el (*) ya afirma: "A partir de partir de ahí, dicen: “si los catalanes se independizaran, ¡deberían volver a endeudarse para tener esos 15.618 millones! ¡NO, señor Borrell! ¡No haga trampas! ¡Está usted contabilizando la deuda dos veces! Si el estado no se hubiera endeudado, no habría podido recaudar solamente 46.195 en Catalunya (tendría que haber subido los impuestos) y no habría podido gastar en Catalunya los 45.403 sino mucho menos."
#15 Él defendía en Twitter que los imputados (no solo los acusados) debían abandonar temporalmente sus cargos (como le ha dicho #17), aunque reconozco que no he escuchados sus entrevistas en 8tv y TV3 y quizás sí que lo ha dicho de viva voz: twitter.com/Ciutadans_Cs/status/320211484531634176
#170"y quisieran hacerlo de una forma legal conforme las leyes del Estado del que todavía forman parte, entonces sí que se debería iniciar un proceso constituyente", no es vinculante, pero el Estado "debería" (no está obligado claro) comenzar un proceso constituyente, o bien hacer una consulta en todo el Estado para justificar ese proceso, no es decisión del Gobierno de turno sino -como estará de acuerdo- del pueblo español, por tanto el Gobierno tiene como mínimo la obligación de preguntar al resto del pueblo español si desea modificar la Constitución para garantizar el derecho de libre determinación a las nacionalidades históricas si una amplia mayoría de sus ciudadanos así lo quieren. Si los ciudadanos/políticos catalanes no quieren hacerlo conforme a la legalidad -o esta vía no se abre por parte del Estado-, o el resto de ciudadanos españoles les niega ese derecho, entonces siempre les queda la declaración unilateral de independencia con todas sus consecuencias claro.
Ahora no tengo en la cabeza los artículos de la Constitución, pero para introducir la cadena perpetua quizás solo es necesario reformar el Código Penal, no sé si la Constitución la prohíbe de forma explícita, lo desconozco.
No entiendo cómo no se ve usted claramente que es un nacionalista integrador, que la nación con la que usted está conforme ya existiese cuando usted nació -y que por tanto que usted no quiera ni poner ni quitar fronteras-, no significa que uno no sea nacionalista. Le recomiendo este artículo: elpais.com/diario/2007/03/16/catalunya/1174010845_850215.html
#40 Desde el punto de vista político sí que entiendo la reivindicación del fin de la autonomía institucional de las Cortes catalanas, es decir, del fin de la Monarquía Hispánica, pero la gente de a pie solo mira hacia el futuro y le da igual lo ocurrido hace tres siglos.
es.wikipedia.org/wiki/Monarqu%C3%ADa_Hisp%C3%A1nica
Exacto, todos los nacionalismos surgen en el siglo XIX, tanto el integrador como el desintegrador, aunque en sí mismos no son ni buenos ni malos, la manipulación que algunos dirigentes hicieron de esos nacionalismos sí que fue nefasta.
es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo_de_primera_generaci%C3%B3n
#41 A mí personalmente no me gusta la palabra expoliar, porque soy más de escala de grises, la percepción aquí -también por comparativa con otros países- es que a partir de un 5% de déficit anual se considera "tratamiento injusto"="expolio". Y sí, tienes razón, en términos generales B y C no estarán mejor que A, pero se producen algunas incongruencias difíciles de entender, al igual que en los países del norte-centro de la UE no entenderán según qué inversiones hacen los políticos del sur de Europa a pesar de décadas de ayudas.
No, esa es la imputación teórica que la Generalitat hace de los 239.919 millones (en los que representa que están incluidos los 81.113 millones de Cofidis) de ingresos de la Administración Central, en el caso del flujo monetario imputa un 19,25% y en el caso del flujo del beneficio asigna un 18,83%, y luego hace un desglose según lo que aporta Cataluña para cada impuesto.
#37
1.- No sé cómo responderle al punto 1 porque no sé de dónde sale su conclusión, ¿del artículo de XSiM se desprende esa absurdez que usted menciona?
2 y 3.- No lo entiende, en Cataluña como en cualquier otra región, hay personas de todas las clases sociales, y también hay autónomos, pymes, grandes empresas, multinacionales, etc., e incluso puede existir mayor desigualdad que en otra región. Le pongo un ejemplo que leí recientemente: "la región/zona/área (me da igual) A tiene un hospital de 2ª categoría y B y C tienen uno de 3ª, como A es la que aporta más de las 3, entonces se subvenciona durante años a B y C, llega un momento que tanto B como C ya tienen un hospital de 2ª pero no cambia el hecho de que A sigue aportando más. Entonces se sigue con el mismo mecanismo hasta que se produce la paradoja de que B y C tienen un hospital de 1ª categoría y además sus dirigentes se permiten el lujo de rebajar la carga fiscal a los ciudadanos de B y C, mientras que A sigue con su hospital de 2ª categoría y sus ciudadanos con una mayor carga fiscal." ¿Qué mecanismos o qué organismo debería encargarse de que no se dieran esos agravios comparativos racionalizando las inversiones? ¿qué haría usted si estuviese en sus manos? ¿qué sistema de reparto cree que sería más justo para que CCAA que son receptoras netas no tuviesen un ordenador para cada niño o pudieran financiar servicios sanitarios que ni las CCAA aportadoras netas pueden prestar (por poner algún ejemplo) por tener un déficit anual constante?
4.- Representa que en los 46.195 millones de recaudación en Cataluña están incluidos los 15.618 millones de la parte proporcional del déficit contraído por el Estado ese año. No he encontrado la liquidación del presupuesto de 2009, pero sí el análisis consolidado de los presupuestos de todas las CCAA de 2009, y es cierto que los ingresos financieros más los no financieros previstos en Cataluña eran solamente unos 30.251 millones: www.ief.es/documentos/recursos/publicaciones/documentos_trabajo/2009_1 (página 13)
#36 Llevo varios años en Cataluña y, sin intentar caer en un sesgo de generalización, te diré que mi percepción es que el elemento número 1 es el sentimiento identitario de pertenecer a una nación cultural diferente a la española, al principio de llegar era el único argumento y no se mencionaban en aquel entonces ni el tema histórico ni el económico (luego los políticos y los medios han avivado esos debates). Luego, a algunos se les acentúa dicho sentimiento con la percepción de estar ignorados por los sucesivos gobiernos centrales, y es cierto que hay un nuevo grupo indeterminado que son independentistas no nacionalistas partidarios de una administración descentralizada que creen que a Cataluña le iría mejor sola, gobernada por políticos catalanes (y no precisamente los que gobiernan actualmente). Si quiere le matizo su pregunta -que considero tramposa-, porque aquí lo único que se discute es cuán injusto es el gobierno central en el reparto de gasto entre las 17 comunidades autónomas, eso es lo que yo entiendo del "España nos roba" o el "Madrid nos roba", y si le preguntas a cualquier nacionalista i/o independentista te lo matizará como "El Gobierno de España (o Gobierno Central ubicado en Madrid) nos roba", y si le pides que te matice el "nos roba" también lo hará. Respecto a la unificación de las leyes de Castilla promulgada en 1716 extendida mediante los Decretos de Nueva Planta a los cuatro territorios de la Corona de Aragón y que abolió sus instituciones, la verdad es que no es un tema que aparezca a menudo en las conversaciones, y aun no me he encontrado con nadie que creyera que en 1714 acabó una guerra de secesión y no de sucesión como tanto se pregona fuera de Cataluña.
#157 Hay 3 tipos de pensamiento que decantan el voto político:
a) Más vale malo conocido que bueno por conocer.
b) Más vale malo conocido que todavía peor conocido.
c) Más vale desconocido que malo conocido.
Mientras 9 de cada 10 personas opten por las opciones a) y b) lamentablemente nunca saldremos de este bucle conservador (conservador de derechas y conservador de izquierdas).
#33 Bueno, creo que esa pregunta no se la hace nadie, es cierto que para cada pregunta o grupo de preguntas existe un método de cálculo de la balanza fiscal interregional, la del flujo monetario es la más indicada para hipótesis de escenarios de regiones independientes ya que el efecto capitalidad -y por tanto todo el flujo monetario generado- se traspasaría de Madrid a Barcelona. Luego claro, hay que añadir el coste que tendría la Generalitat para las estructuras de Estado. Mientras que para un análisis de la situación económica dentro del marco actual es más indicado el método de carga-beneficio siendo conscientes de qué datos nos está aportando ese método.
Lo de neutralizar o no neutralizar es irrelevante si todo el mundo es consciente, si se neutraliza, al final del cálculo puedes tener A con un saldo de -5 y B con un saldo de +5, mientras que sin neutralizar puedes tener A con +5 y B con +15, lo que te obliga a sacar la media de 10 para obtener el -5 y +5 de la balanza neutralizada.
#34 Si el método del flujo monetario no imputara esos gastos comunes, tampoco lo haría para ninguna CCAA, no solo para Cataluña, pero es que sí que se imputan en cualquier método, fíjate en las tablas del artículo de la Wiki de las balanzas fiscales cómo suman lo mismo las columnas de carga-beneficio, que las de recursos-empleos del flujo monetario, lo que cambia es la imputación y distribución de impuestos y gastos.
Respecto a que los impuestos los pagan las personas es cierto, pero las inversiones y servicios (autopistas, vías de tren, hospitales, escuelas, etc.) se hacen en los diferentes territorios, no en los domicilios particulares. Los dos puntos discutibles son: establecer un límite porcentual de solidaridad y racionalización de dicha solidaridad. ¿Has oído hablar a algún político gobernando en el Estado o en una región solidarizada que en 15 o 20 años su objetivo es que esa región deje de estar solidarizada? fíjate cómo maneja los fondos de cohesión la UE y cómo se… » ver todo el comentario
Perdón, me refería a #145, y que creo que #144 se refería al supuesto reparto injusto -sobre todo en inversiones- que el Gobierno Central hace del dinero de los impuestos y que se refleja por los diversos métodos de cálculo de las balanzas fiscales: es.wikipedia.org/wiki/Balanzas_fiscales_de_las_comunidades_autónomas_
#138 Perdone pero "intentar unir" no es lo mismo que "intentar mantener unidos" que es lo que yo he afirmado, y amplío -por si no había quedado claro- que es igual de absurdo que "intentar mantener unidos los territorios de un estado-nación si una amplia mayoría de uno o más de esos territorios no lo desea".
El sentido de la propiedad de unos territorios que usted le otorga al ente del estado-nación me indica que estoy hablando con un nacionalista (o estado-nacionalista) en toda regla, aunque me sorprende porque antes afirmaba que "no entiendo como una persona inteligente puede ser nacionalista" y no creo que a usted le guste flagelarse en público.
#140 Creo que el artículo polémico no es el 1.2 ("2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado."), porque estaba claro el sentido de afirmar que la soberanía reside en el pueblo español en contraposición a 36 años donde esa soberanía residía en una sola persona. Y el artículo 2 ("La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, ..."), también interpretable como todos, afirma que la Constitución de 1978 se fundamenta, es decir, que basa su legitimidad en una unidad territorial determinada, con lo cual si esa nación o patria se dividiera o se disolviera, esa Constitución dejaría de tener sentido y debería redactarse de nuevo o ratificarse para la nueva configuración territorial.
De todas formas, la realización de una consulta -o referéndum no vinculante- a una parte o a la totalidad de la población no contradice para nada la Constitución. Solo en el caso de que en esa consulta -en el caso de libre determinación de una región- ganase el Sí por una amplia mayoría y tanto las instituciones políticas de esa región como los ciudadanos de la misma tuvieran el convencimiento de querer formar un Estado propio y quisieran hacerlo… » ver todo el comentario
Aunque eso es el PIB per cápita. No me gusta cuando no se citan las fuentes de datos, por eso la he votado errónea, no indica de dónde saca el dato de los impuestos ni de las inversiones. Por eso y porque la provincia de Barcelona representa el 73% de la población de Cataluña (no el 77%). Solo el área metropolitana de Barcelona representa un 42% también del total de Cataluña. Tampoco entiendo por qué elige solo determinadas comarcas de la provincia de BCN.
#119 Es cierto, cualquier división genera conflicto, sea un tipo de nacionalismo (centrípeto, centrífugo, económico, popular, religioso, étnico, etc.) o cualquier otra división, si nos creemos superiores al resto de animales y nos clasificamos como tal, entonces generamos conflicto, dejaremos de empatizar con el "otro" grupo y comenzaran los conflictos, el abuso, los agravios comparativos... si consideramos a los animales superiores a las plantas, entonces se genera conflicto, y si consideramos a los seres vivos superiores a la materia inerte, entonces nos creeremos con el derecho de transformar dicha materia de la forma que creamos conveniente para capricho y disfrute humano, un derecho que no nos corresponde. La inteligencia no va ligada necesariamente al nivel cultural, hay nacionalistas españoles con cinco carreras y nacionalistas catalanes homólogos, y lo mismo sucede con las diferentes divisiones creadas por el hombre, existen grandes figuras académicas cristianas, otras islamistas, hindús... y todas ellas poseen grandes conocimientos pero caen en el error da etiquetarse y creer que pertenecen a un grupo.
Encuentro igual de absurdo el intentar separarse de un estado-nación como intentar mantener unidos los territorios de un estado-nación, porque desde mi punto de vista son anacrónicos estos estados-nación y un lastre para la evolución humana.
#9 Tanta verborrea en el primer párrafo y no queda clara su postura de si las balanzas fiscales deben neutralizarse, y de ser partidario de ello, cómo repartiría esa deuda contraída por el Estado y los gastos generados por la misma entre las diferentes CCAA, es decir, cómo compensaría ese superávit ficticio de esa línea de crédito perpetua (quizás era un ejemplo más adecuado que el de la VISA, aunque éste se entiende perfectamente con ganas de entender claro).
No sé si no se ha fijado que XSiM comienza con un "Si en 2009 el Estado no hubiera utilizado la VISA (si en 2009 el estado no hubiera tenido un déficit de 81.113 millones), ...", con lo cual parece bastante justificado y correcto el uso del condicional el resto del párrafo.
Mi opinión sobre los nacionalismos -como de cualquier otra división artificiosa que divida a los humanos- está clara: www.jiddu-krishnamurti.net/es/la-libertad-primera-y-ultima/la-libertad, solo puedo compartir un independentismo administrativo y una mayor descentralización para acercar la política a los ciudadanos.
Y de acuerdo que los nacionalismos como movimientos culturales y políticos surgieron en el siglo XIX (de hecho cuando tuvieron oportunidad después de duros absolutismos), pero no estaban basados en humo, algunos han exagerado, mitificado, y manipulado la historia a conveniencia, pero es que ahora parece que a los ciudadanos y políticos catalanes les hubiesen hecho una lobotomía a principios del siglo XVIII y que su efecto les hubiese pasado en el siglo XIX (un siglo son solo 3 generaciones), así, de golpe. Existen multitud de reivindicaciones, tanto civiles como políticas, de recuperar la autonomía de sus Cortes, por ejemplo documentos oficiales de 1760: es.wikipedia.org/wiki/Representación_(Memorial_de_Agravios) o 1885: es.wikipedia.org/wiki/Memorial_de_greuges, y después de 10 generaciones desde 1716 tampoco veo algo fuera de lugar hacer mención al hecho que cambió el curso político de Cataluña y que sigan reclamando -aunque sea de forma progresiva- más autogobierno para dicha región (incluyendo competencia fiscal claro).