#304 usas un tono innecesariamente agresivo.
Verás, yo en ningún momento he dicho nada sobre convocar un referendo por la vía del artículo 92. Eso puede ser legal, pero siempre con carácter consultivo, no vinculante, pues para ejecutar la secesión se necesita cambiar el título II entre otros y para eso hace falta una reforma constitucional por la vía dura, @eulerian4 te comenta lo mismo.
A mí no me parece una buena idea hacer un referendo consultivo por la vía del art.92, porque en el caso de que saliese Sí (a la independencia), habría que hacer una reforma constitucional, y.. ¿que pasaría si saliese no a esa reforma? Estaríamos en un bucle sin salida, con un resultado consultivo que no puede ejecutarse. Grandísima frustración.
Pero ojo, que no me parezca buena idea no quiere decir que opine que sea ilegal ni ilegítima. Me parece correcto que haya quién lo plantee, como por ejemplo Podemos y su equivalente catalán.
De lo que si que estoy en contra, es de que, como parece que de momento no hay voluntad política para hacer tal cosa, desde Cataluña nos tiremos al monte y convoquemos sí o sí el referendo de marras, saltándonos la ley. Y no me parece bien porque saltándonos la ley creamos tensión innecesaria, inseguridad jurídica grave (¿a quién harán caso los funcionarios?) y una imagen pésima a nivel internacional que es el peor punto de partida posible para ser un Estado, y para estar en Europa.
Si realmente los catalanes queremos ser un estado independiente, debe buscarse una solución pactada, y esa solución pasa necesariamente por un cambio de la Constitución Española. ¿Qué el camino es largo y puede que nunca se consiga? Bien, tampoco te lo niego. Pero es el camino, y durante ese camino, hay muchas soluciones intermedias. Personalmente yo preferiría una Cataluña cómoda en España, dentro de una nueva constitución que blinde competencias, aclare definitivamente al jaleo de la financiación y deje zanjado el tema de la independencia por unos cuantos siglos. Eso es… » ver todo el comentario
#156 el estado español está mucho más presente aquí de lo que el delirio nacionalista quiere creer. No habrá ninguna necesidad de aplicar el
155. Bastará una carta a todos los funcionarios del estado (que son todos) recordando que si incumplen la constitución perderán la plaza. Eso a la vez que la comunidad internacional condena el golpe.
A partir de ahí cada funcionario, individualmente como persona debe decidir si apuesta o no a que el nuevo estado catalán tendrá éxito, como pasa con todos los procesos de independencia no pactada, que pueden perderse o pueden ganarse.
Pocos les van a seguir. Sin funcionarios, sin policía, sin ejército, lo único que pueden hacer es recibir su condena de inhabilitación y conconvocar elecciones autonómicas. Eso sí, llorando muy fuerte y gritando que España no es democrática. No hay más.
#225 Cataluña ES España. Concretamente y legalmente, Catalunya son cuatro provincias españolas que se constituyen en comunidad autónoma de acuerdo a la Constitución y al estatuto de autonomía.
La máxima autoridad del estado en Catalunya es el presidente de la Generalitat. Desde él hasta el último concejal de pueblo, todos han jurado o prometido cumplir y hacer cumplir la Constitución.
No hay más estado en el territorio Catalán que el estado español. Si se subvierte la legalidad vigente es un golpe contra el estado español porque no hay otro.
Esto ni siquiera es una opinión, es un hecho. Una vez entendido esto y la ilegalidad que conlleva podemos opinar si aunque sea ilegal es legítimo o conveniente, eso si es opinable.
#131 si crees que no hay ninguna norma que regule la secesión estamos en mundos muy distintos. La secesión no está regulada porque está prohibida por la Constitución Española (art 1.2 y 2, entre otros, cuantas veces te los habrán mencionado), y el Estatuto de Autonomía se adhiere a ella de forma expresa. No se quiere hacer una reforma estatutaria, se quiere derogar el estatuto, te parecerá poca reforma (es absurdo decir que la mayoría necesaria que establece el estatuto para su reforma no hace falta para "simplemente" derogarlo).
En fin Sorrillo, todo esto es demasiado básico para discutirlo. Yo me canso. Cuando consigáis hacer un referendo legal, si lo conseguís, iré a votar No, Sí, o ya veremos, y te aseguro que con toda naturalidad, lo mismo que si me preguntasen legalmente si queremos ser un Lander alemán (que oye, lo mismo interesa). Mientras tanto estoy en contra de saltarse la legalidad y de pasar vergüenza nacional e internacional, pero no voy a convenceros. Ya lo haréis vosotros solos. O no.
#88 claro, España seguirá intacta excepto que no tendrá Cataluña, por lo demás todo perfecto. El día de mañana Marruecos decide tomar Ceuta y todos tranquilos, que España queda intacta excepto que no tiene Ceuta. Todo bien.
Mira, los catalanes hemos votado dos cosas fundamentales: la constitución Española y el estatuto de autonomía (éste, dos veces). Las dos son leyes fundamentales de Cataluña. Vamos a olvidarnos de España y de la Constitución Española, así como si no tuvieran importancia. Aún te queda un estatuto de autonomía que hemos votado y que os queréis pasar por el forro. Para superar ese estatuto de autonomía hay unos procedimientos, que desde luego no incluyen el referendo que se pretende hacer. Si esos procedimientos se saltan, es un golpe de estado, y por cierto, claro que Cataluña es estado. El estado español, de momento.
El mismo caso sería si alguien pretendiese hacer un referendo en España para instaurar la república o cualquier otra cosa sin respetar los procedimientos establecidos en la Constitución.
Lo de secesión pacífica y tal, bueno, pacífica será, pero que sepas que no es del pueblo catalán contra España, si no de los independentistas contra los demás. Porque aquí estamos algunos, posiblemente incluso seamos la mayoría, que somos igualmente catalanes y que exigimos que se cumpla la Constitución Española y el estatuto de autonomía, como cosa básica y fundamental antes de seguir haciendo cualquier otra cosa, precisamente por respeto a las reglas del juego democrático. Se pueden conseguir muchas cosas buenas dentro del marco actual, incluso mejores que la independencia. Pero como para vosotros el pasaporte catalán es un fetiche, eso no lo entenderéis nunca, me temo.
#79 hombre, yo creo que separar a Cataluña del resto de España es cambiar España, vamos, obvio.
Tu última frase es para enmarcarla: no hay voluntad de dar un golpe de Estado, solo superar el marco legislativo. A ver, hombre, vamos a ser serios. "Superar" el marco legislativo, "superando" las primeras leyes fundamentales que son la constitución española y el propio estatuto de autonomía, y mandando a la administración central que está presente en Catalunya a hacer gárgaras (funcionarios, militares, etc), es un golpe de estado en toda regla lo pintes como lo pintes. No violento, con suerte, pero golpe de estado sin duda alguna.
Que no pasa nada, es lo que tienen las independencias, que históricamente con frecuencia han traído mal rollito. Y no siempre tienen éxito, eso también se aprende de la historia.
#56 creo que la discusión no es la existencia del pueblo catalán, que obviamente existe, si no de su condición de ente capaz de decidir sobre la Constitución española de forma unilateral. En realidad legalmente no hay ninguna discusión: no puede hacerlo, igual que el pueblo de L'Hospitalet no decide a que comunidad pertenece, ni los ciudadanos de 14 años pueden votar, aunque sean pueblo también.
Ese es el quórum del que hablamos: Sobre cómo se constituye España, sólo lo deciden todos los españoles mayores de 18 años. El problema (de los independentistas) es como hacer para que solo los catalanes puedan decidir sobre el territorio catalán. sin que sea ilegal. Problema que Escocia no tiene por la sencilla razón de que sus leyes son otras.
Aquí, ya sabéis perfectamente que la única manera posible de permitir un referendo legal de autodeterminación es cambiando la Constitución española, y eso no va a ocurrir porque no hay mayoría ni en el parlamento español ni entre los españoles para que eso ocurra. Y es perfectamente democrático.
Así que, dejad de marear la perdiz. O se cambia el discurso y se espera con infinita paciencia a que haya una mayoría a favor de cambiar la Constitución española, o se da un golpe de estado y se asumen las consecuencias. ¿No va siendo ya hora de hablar claro?
#10 eso dicho así, parece que no tenga discusión posible: "que la última palabra la tenga el pueblo".
Pero ya sabes Sorrillo que lo que se discute aquí no es eso, si no ¿quienes son el pueblo? Porque en democracia, definir ese quorum es fundamental, ya que se trata de decidir quién decide sobre qué.
Y para muchos aquí, ese pueblo que tiene la última palabra, es el pueblo español que se ha dotado de una Constitución que afirma que España es indivisible, mientras que para otros, creo que tu entre ellos, el único pueblo que puede decidir es el que habita dentro de lo que ahora es la autonomía catalana.
No un problema de fácil solución ni de verdades absolutas.
joder con la post-izquierda. Antes la izquierda era una cosa y el nacionalismo otra.
"La primera tarea del socialismo es la liberación espiritual del proletariado de la tutela de la burguesía, tutela que se manifiesta por la influencia de la ideología nacionalista. La acción de las secciones nacionales, tanto en el parlamento como en la prensa, debe tener por objetivo la denuncia del hecho de que la fraseología tradicional del nacionalismo es el instrumento de la dominación burguesa" (La crisis de la socialdemocracia, Rosa Luxemburgo)
#37Estoy equivocado, tengo prejuicios, no comprendo tus comentarios, es una lástima...... Gran argumentación!!
Cuando tú afirmas qué es lo que yo pienso no necesito argumentar nada, tengo toda la legitimidad para explicarte que estás equivocado y si reincides incluso estaría justificado que te acusase de difamaciones y te llamase mentiroso. Faltaría más que tuviera que aportar pruebas de ningún tipo para demostrar cual es mi opinión personal sobre cualquier hecho.
www.libertaddigital.com/opinion/jesus-lainz/barcelona-puerto-chino-747
Aunque nada más frágil que un amor interesado. En 1934 el periódico La Nació Catalana, dado que la región occitana ("las tierras hacia las que se inclina nuestro espíritu racial y nuestro interés político") es francesa, proponía la alianza de Cataluña con la gran enemiga de Francia: "Con la esperanza de una Cataluña libre, aliemos el Pancatalanismo al Pangermanismo". Y, efectivamente, un año más tarde los de ¡Nosaltres sols! enviaron a Goebbels un memorándum en el que ofrecieron al III Reich los aeródromos y puertos catalanes como bases en una futura guerra contra Francia, ya que
Alemania es nuestra amiga por ser rival de Francia, tiranizadora de una parte de nuestro territorio nacional.
Y concluyeron afirmando que
una Cataluña libre representaría para Alemania un paso definitivo en el desmoronamiento de Francia.
En abril de 1938, con la victoria de Franco ya evidente, Companys envió a Londres, a espaldas de Azaña, a Josep María Batista i Roca para ofrecer a Chamberlain una serie de iniciativas destinadas a "salvar Cataluña" con ayuda británica. Comenzó Batista explicando que a la Generalidad no le interesaba mantener su apoyo a una República que no era asunto suyo: "Cataluña está fundamentalmente interesada, como siempre, en su propio desarrollo nacional y se siente distanciada del resto de España". La rocambolesca propuesta consistía en procurar un armisticio satisfactorio tanto para la España de Franco, que podía quedarse con la asediada Madrid y sus posesiones marroquíes a cambio de perder Cataluña, Valencia y Baleares, como sobre todo para una Alemania a la que Companys pretendía regalar el Sáhara español. Al interlocutor británico, Sir Horace Wilson, debió de temblarle el monóculo antes de acertar a responder al catalán:
Básicamente el único interés que tenían es crear un estado fascista en una Catalunya independiente.
Otro ejemplo práctico del dret a decidir. El consistorio de Barcelona al unísono reclamó hace poco que el impuesto turístico tiene que gestionarlo la ciudad (Barcelona recauda el 65% de lo que recauda toda Cataluña en ese impuesto pero solo se queda con el 20%). La respuesta del capataz de Pujol fue: "ya hemos dicho alto y claro que no se cederá porque el impuesto turístico también sirve para el reequilibrio territorial".
La pregunta es ¿y el dret a decidir de los barcelonís? ¿Por qué no se les pregunta si quieren o no ceder el impuesto? ¿El resto de Cataluña no está robando a Barcelona? ¿Es antidemocrática la postura del Arturet al ir en contra de la decisión del pueblo de Barcelona?
En el pueblo de Bellaterram, de unos 3.000 habitantes y perteniente el municipi de Cerdanyola, están hartos porque se siente desantenidos y pagan un montón de impuestos. Vamos, que Cerdanyola ens roba a Bellaterra. Total, que se hacen una consulta y el 94% acuerda segregarse de Cerdanyola. ERC y CDC por supuesto ya les han dicho que no, que a tomar por culo, que a ver que va a pasar si los pueblos y las urbanizaciones ricas van a creerse ahora con derecho de sececionarse de los barrios o pueblos más pobres www.elperiodico.com/es/noticias/politica/bellaterra-decide-independiza
Verás, yo en ningún momento he dicho nada sobre convocar un referendo por la vía del artículo 92. Eso puede ser legal, pero siempre con carácter consultivo, no vinculante, pues para ejecutar la secesión se necesita cambiar el título II entre otros y para eso hace falta una reforma constitucional por la vía dura, @eulerian4 te comenta lo mismo.
A mí no me parece una buena idea hacer un referendo consultivo por la vía del art.92, porque en el caso de que saliese Sí (a la independencia), habría que hacer una reforma constitucional, y.. ¿que pasaría si saliese no a esa reforma? Estaríamos en un bucle sin salida, con un resultado consultivo que no puede ejecutarse. Grandísima frustración.
Pero ojo, que no me parezca buena idea no quiere decir que opine que sea ilegal ni ilegítima. Me parece correcto que haya quién lo plantee, como por ejemplo Podemos y su equivalente catalán.
De lo que si que estoy en contra, es de que, como parece que de momento no hay voluntad política para hacer tal cosa, desde Cataluña nos tiremos al monte y convoquemos sí o sí el referendo de marras, saltándonos la ley. Y no me parece bien porque saltándonos la ley creamos tensión innecesaria, inseguridad jurídica grave (¿a quién harán caso los funcionarios?) y una imagen pésima a nivel internacional que es el peor punto de partida posible para ser un Estado, y para estar en Europa.
Si realmente los catalanes queremos ser un estado independiente, debe buscarse una solución pactada, y esa solución pasa necesariamente por un cambio de la Constitución Española. ¿Qué el camino es largo y puede que nunca se consiga? Bien, tampoco te lo niego. Pero es el camino, y durante ese camino, hay muchas soluciones intermedias. Personalmente yo preferiría una Cataluña cómoda en España, dentro de una nueva constitución que blinde competencias, aclare definitivamente al jaleo de la financiación y deje zanjado el tema de la independencia por unos cuantos siglos. Eso es… » ver todo el comentario