#40 ¿Sabes lo gracioso? Que en el capitalismo los ricos sólo serán más ricos mientras los pobres tengan dinero para gastar. Si les dejas sin dinero, ... ¿a que no sabes qué pasa con el consumo?
#113 Es que esa no era la cuestión, por eso me he limitado a señalar que el susodicho comentario #35 era coherente. Si esa hubiera sido la cuestión, habría argumentado al respecto o directamente ni habría comentado, pues no tengo ganas de entrar en ella. En cualquier caso, sin pretender entrar en tal debate, el argumento que empleas referente a la antigüedad ("ideología trasnochada") es una falacia, pues la verdad, la validez o la corrección de una teoría son independientes del momento de su enunciación. Es más, las hipótesis de cada teoría ya indican las condiciones que han de darse para llegar a tales conclusiones.
#35 En realidad, el liberalismo se basa en que el Estado no se meta por medio más que para hacer de árbitro en caso de problema. En teoría. Que luego en la práctica los libeggales sean una panda de hipócritas que se les llena la boca con la palabra pero estén a favor del nepotismo es otra cosa.
#157#159 No hay democracia sin asambleas. Pero no debemos entender las asambleas como lugares donde se juntan 40 millones para decidir in situ. Las asambleas tienen que ser dinamicas, pequeñas, e ir subiendo acuerdos hacia arriba. El anarcosindicalismo funciona asi, y funciona bien. Lento, pero bien. Entrar en delegados con poder de decision es peligrosisimo. Vease CCOO. Ademas, se pueden tomar acuerdos genericos sobre ciertas cuestiones que impliquen cierta manga a los que gestionan esas decisiones mas arriba. Pero nunca podran tomar decisiones contrarias a lo que la base dice.
Y efectivamente no hay democracia, ni socialismo, sin cooperativas. O yo no conozco mas opciones. Empresas capitalistas, con socios a base de dinero, empresas cooperativas, donde el valor es el trabajo, y empresas estatales. Las unicas democraticas son las cooperativas, y si el lugar donde uno pasa gran parte de su vida, el trabajo, no es democratico, ¿que posibilidades tienes de tener una sociedad democratica?
#139#145 os voto porque estoy de acuerdo con vosotros, pero puntualizo dos cuestiones:
- Soviet == Asamblea. En ese sentido, yo no quiero importar el modelo heredero de la URSS (tampoco descartar todo ni mucho menos), pero evidentemente una Democracia real implica la proliferación masiva de asambleas a distintos niveles. De hecho, la URSS terminó quitando poder a los soviets y dándoselo al "Partido", que fue cuando las cosas se desmadraron del todo.
- Comité Central y politburó no deben entenderse en el sentido excesivamente burocrático en el que derivó en el modelo estalinista y otros. No queremos comités de "expertos" o tecnócratas que gobiernan de espaldas a la clase obrera, como ocurrió y ocurre muy a menudo en algunas organizaciones, pero sí tener una coordinación estratégica de la clase obrera y a diferentes niveles, construida de forma democrática y con todos los debates necesarios.
Refundar, reconstruir, repensar... para no repetir errores como el ultra centralismo, no repetir el burocratismo, no repetir la conculcación de derechos civiles fundamentales, no idealizar nunca al "Partido" o a la "Asamblea". Pero sin renunciar tampoco a la lucha y la organización, sin las cuales no podríamos vencer.
#159 socialismo y cooperativismo van unidos, socialización de los medios de producción e implicación solidaria de la clase obrera en el TRABAJO. Las posiciones "clásicas" deben ir en esa dirección y no en la de caer en excesivo estatalismo cuando pueda evitarse.
#161 veamos el "banco de tierras" qué tal va. También están desarrollando una ley de apoyo al cooperativismo. Pero cambiar los 40 años de desindustrialización del PSOE en Andalucía y del PPSOE en el Gobierno de España... no se hace en dos días, y menos si no hay dinero.
#193 ¿que no hay economistas socialistas? ¿cómo que no? Pero no te estoy diciendo que muchos buscan solventar el problema del cálculo, bajo la perpectiva de no plusvalías... ¿esos son capitalistas? De la escuela austriaca? Escuelas, estudiar.horror! para qué! Stiglizt aportando nuevos conocimientos de economía para qué... como Si la verdad y el camino ya lo documentó Marx, y tuvo todo en cuenta... Desarrolló las matematicas del caos, juegos,etc hasta tal punto que no las documentó porque no lograríamos comprenderlas .. Por qué pones idiologías a mi pregunta? Una planificación es sostenible porque la ética es correcta? No será razonable si quiereas implantar una sociedad y economía con una ética la plantees desde el conocimiento actual? Yo estoy abierto a esa búsqueda. O simplemente ignoramos lo que sabemos como humanidad para que cuadre con una visión ideológica y su teoría aledaña? URSS 50 años se planificación sostenible
Sobre burbuja inmobiliaria concretamente mayor intervención no pudo haber en el mercado inmobiliario!!!! Esa es buena
Precios-mercado? Ahora no sufrimos una correción por el abuso? si fuera por los políticos en busca del pleno empleo planificado pues tendiamos 20millones de pisos al año más... Total.
Clases... No te pedí tu definición.
6000 mil millones más , PIB varios factores de multiplicación... De veras que no ves que ese punto en que los proletarios no tendrían para cubrir sus necesidades y de sus hijos , que la industrialización genera mano de obra sin cualificar... como que no acaba de llegar para que la revolución surja irremediablemente... Ah eso sí vamos creando el partido y haciendonos sillón en la élite ya por si viene..
Sigamos a la calabaza!!
#191 sigues sin indicarme la demostración, c&p del profeta, si lo lees verás la verdad y cómo dijo... Triple falacia combo.
Que haya gente afin a una causa no demuestra verdad alguna. Yo no he dicho que haya sido una de las ideologias mas importantes, insisto de nuevo... Tiene muchos errores.hasta a Trotsky no creía en la planificación central.
Ya que has leído tanto a Marx y su lucha de clasea ¿qué era para Marx una clase? Tip: no vale lo que escribió Engels tras su muerte.
Te gusta Stiglizt? Lo consideras un argumento de autoridad. Bien, es uno de los que más he estudiado. A parte de su posición ideológica hace Demostraciones (las más importantes por teoría de juegos) "neoclassical economics is a poor description of how market capitalism actually functions"... Te suena esto en mis comentarios? La pregunta sigue sin respuesta demostrable. Ea muy importante verificar que un sistema ecomico puedw funcionar antes de implantarlo ¿no?
#189 Sobre crecimiento: Economía básica (no me voy a extender con demostraciones) -> En microeconmía una empresa en un mercado tiende a no tener beneficio económico. En macroeconomía, el PIB (o medida simíl) tiende a no crecer. Pero la población aumenta y las necesidades básicas o no [ya no entro en debates de libertad individual, etc.. que implica eso] hay que gestionarlas con los recursos disponibles: "economía" ¿no?. Después volvemos a las crisis o ciclos y no es algo exclusivo del capitalismo que decía Marx.. en fin.
Realmente crees que el planteamiento de Marx funciona con un crecimiento de 6.000 millones de personas? Realmente crees que en la obra de Marx no hay errores ni incoherencias? Es un libro sagrado donde está toda la verdad de la economía y el comportamiento humano? Que aunque llamara socialismo científico no eran más que inducciones de lo que creía que era el capitailsmo en su época.
Hablas de 'planificación centralizada' vuelvo a decir que eso está más que refutado, que hasta los más eminentes economistas de tendencia socialista tratan aún hoy de buscar soluciones para que pueda funcionar, entre ellas intentar crear mercados sin beneficios, porque nadie duda que el mercado es lo más eficiente conocido pero entiendo que la gente quiera lo 'bueno' del socialismo. Con planificación centralizada (monopolio máximo) se produce la imposibilidad de cálculo económico y sin cálculo irremediablemente llegará el COLLAPSO ¿puedes demostrarme cómo realizar el cálculo económico con planificación centralizada? Insisto, centralizada y demostración, no dogma. Puedes referirme a cualquier paper en JSTOR y a cualquier economista vivo o muerto;)
Sobre holodomor, si es o no, no lo puedo verificar porque no estaba allí ni en la cabeza de Stalin. Hay muchos países entre ellos Ucranía que reconocen como genocidio, la ONU y el parlamento europeo. Pero te doy mi visión más general, alguién que impulsa revoluciones y guerras civiles sin tener la respuesta a la pregunta que te he lanzado [espero impaciente tu respuesta como la de @bensidhe], o es un ignorante o un gran hijo de puta cuya causa es el poder.
#161 Cualquier país tras una guerra crece... EEUU pasó de la gran depresión a la gran potencial mundial. El problema estriba cuando la genté empieza a no necesitar de todo, la planificación collapsa el sistema: es.wikipedia.org/wiki/Colapso_económico_de_la_Unión_Soviética
#161 "La URSS pasó de ser el país (Rusia) más atrasada de Europa, apenas una pandilla de campesinos con azadas a ser la segunda potencia mundial"
¿La Rusia zarista era el país más atrasado de Europa? ¿En que realidad alternativa? Por favor, no transformemos la historia a conveniencia de nuestros argumentos.
"Los historiadores han observado que con el ascenso de Nicolás II de Rusia al trono en 1894, el ritmo de la industrialización rusa se incrementó. Otro factor era la alianza francesa; los bancos franceses invirtieron considerablemente en Rusia. En 1897 Rusia adoptó el patrón oro, una medida que animó la inversión extranjera y ayudó a acelerar el proceso de industrialización. En 1914 el Imperio ruso era la quinta potencia económica (industrial y comercial) del mundo, casi alcanzando a Francia.
En 1892, el Imperio ruso tenía una red del ferrocarril de una longitud combinada de 31.202 km, en 1905 de 61.085 kilómetros (que sobrepasaban Alemania como país de Europa con el sistema de ferrocarril más largo en el 1899), en 1914 alcanzaba los 70.000 km (la 3ª red del mundo tras los EE.UU. y el Imperio Británico). En 1892 las exportaciones de arrabio de Rusia ascendieron a 1,1 millones de toneladas métricas (lo que equivale a menos de 1/6 de las exportaciones de Gran Bretaña), en 1905 que se había levantado a 2,7 millones de toneladas métricas o más a de 1/4 de la salida británica. En 1892, las minas de carbón rusas produjeron 6,9 millones de t de carbón; en la producción 1905 alcanzada 18,7 millones de t.
Mientras que las cifras que indicaban el crecimiento industrial eran impresionantes —la industria de Rusia creció más rápidamente que la de Gran Bretaña y de Alemania— Rusia todavía se retrasó lejos detrás de las naciones industrializadas en términos per cápita de consumo. La población de Rusia también creció más rápidamente que el de naciones de Europa occidental; la población del Imperio ruso alcanzó 125.000.000 en 1894, 146.000.000 en 1904, 175.000.000 en 1914. La industrialización rápida también significó la urbanización rápida.
En contraste con las naciones industrializadas de Europa central y occidental, Rusia continuada para ampliar perceptiblemente las tierras de labrantío en donde el grano, la patata, etcétera, fueron cultivados desde los 13,4 millones de ha en 1895 a 20 millones en 1905 (figuras para las provincias europeas del Imperio ruso sin Polonia); la producción del trigo se levantó a partir de 8,4 millones de toneladas métricas en 1895 a 12,8 millones de 1905, cosecha de la patata a partir de 21,1 millones de toneladas métricas en 1895 a 27,6 millones de toneladas métricas en 1905."
#76 El sistema económico collapsó tal como prevee la teoría ecómica rigurosa. Precisamente por eliminar el mercado no pudo realizar la gestión adecuada de los recursos. En cualquier país capitalista la población también se multiplicó... con ese argumento confirmas mi anterior comentario.
"Si tan perversa fue la URSS, alguien me explica esto:" -> te suena el 'con Franco vivíamos mejor'?
#118 Se expropio a la gente su comida, para vender el grano a cambio de armas en el extranjero, eso es provocar una hambruna de forma intencionada.
Sigue con tu negacionismo extremista, eres como los neonazis.
No hubo guerra contra los Kulaks
#17 me parece más simple lo que comenta #15 , es editar el /etc/hosts y a correr. Si algún dia va mal, lo re-editas. A mi me gusta lo de editar configuraciones, porque sabes lo que pones o no pones.
EDIT: y visto lo que comenta #18 , ni me esfuerzo en editar el hosts
#109 Stalin no.
El sistema comunista mató de hambre a millones de persona de forma totalmente planificado.
Ponle los vectores que quieras, es una verdad histórica demostrada y aceptada por todo historiador serio.
Eres un negacionista.
#85 ¿Y hay alguna manera de diferenciar a un revisionista de alguien que, como tú, pide valorar las dos visiones de la historia?
Yo lo que veo es que algunos atribuis acriticamente todos los males del mundo al capitalismo mientras sois infinitamente benevolentes con los vuestros. ¿Qué coño es eso de decir que lo de Stalin no fue perfecto? Joder, ¡que cometió varios genocidios!, ¿Qué doblez moral hay que tener para admitir, aplicando un "riguroso" sentido autocrítico, que nadie aprueba todas y cada una de las decisiones de Stalin? Solo faltaría, chico, solo faltaría...
#87 Stalin no.
Los comunistas.
Por otro lado, las hambrunas no se deben a las guerras, sino a la pésima gestión de los comunistas y a su política de tierra quemada.
Condenar a millones de Ucranianos al hambre de forma orquestada, no fue a consecuencia de una guerra, sino de una decisión política de venganza perpetrada por los comunistas basándose en unos prejuicios ideológicos.
Los revisionistas-negacionistas me asqueáis profundamente
#42 Toranks 
