#75la misma fe que tienes tu en que con la independencia de repente, todo sera maravilloso (y los politicos dejaran de ser corruptos)
No es esa mi fe, asumo que existe el riesgo que lo que va mal continúe yendo mal o vaya a peor. Al igual que existe la posibilidad que podamos mejorarlo. De lo que soy partidario es de hacer cambios cuando las cosas no funcionan.
Lo que me imaginaba, no eres capaz de decirme ni un solo pais.
Prácticamente todas las independencias han roto con la legalidad vigente. Tú quieres que te liste casos donde el estado de origen fuera una democracia, puedes coger las independencias que se han producido del Reino Unido, y ahora me pedirás todos los casos que no sean colonias, y así hasta que sea tan específico que obviamente no habrá ningún caso.
Prácticamente todas las independencias son distintas y no encontraremos casos idénticos al español, al igual que no encontraremos casos idénticos al de escocia o al de Slovenia.
Sí, el caso de Cataluña es particular (suelen serlo los casos de independencia), eso no le quita legitimidad.
En cualquier caso el objetivo es que sea ejemplar dentro de lo que cabe, es decir, ejemplar teniendo en cuenta la negativa del estado de origen de reconocer el proceso. Que esté democráticamente legitimada y que sea pacífica, con la máxima pulcritud y el mínimo de inconvenientes. Y con todas las negociaciones posteriores que hagan falta.
lo que hay es mas gente que nunca, pero en la antiguedad cada pequeño clan era una nacion
Por aquí muchos se te tirarían al cuello diciendo que las naciones son inventos de hace apenas unos pocos siglos.
Pero vamos, que si te tienes que ir a los clanes de la antigüedad para encontrar algún tipo de base a tus argumentos mal vamos.
como puedes decirme que intentar controlar a los partidos precisamente para que no mientan y cumplan su programa son promesas vacias
Intentarlo no es una promesa vacía, pretender que vaya a ocurrir sí.
#73Esa es tu opinion, pero los parados de cataluña, los que pasan hambre, los que tienen una educacion y sanidad defectuosa, no creo ni por un instante que esten pensando en independencias
No tienes base para llegar a esas conclusiones. Sería harto improbable que en el 80% de población que cree se debe hacer la consulta no hubiera multitud de personas en las condiciones que citas.
estaran pensando en lo que les falta, y la independencia no es un medio para conseguirlo, por mas que te empeñes.
Esa gente puede pensar que sí. Y si nos empeñamos suficiente podremos comprobar si es cierto o no.
No tengas tanto miedo a los cambios.
Tonterias, porque un par de cabestros hayan sacado a relucir ese punto de la constitucion no tiene nada que ver, sino se hace nada ilegal nunca se llegara a dicho punto.
El pueblo catalán votó en las elecciones democráticas votar por su futuro. Si eso es ilegal mal vamos. Si eso supone la abolición de la autonomía peor vamos.
por cierto, os quedareis sin liga con equipos españoles si salis de España
De nuevo, si esta dentro de las leyes si, sino no.
Me parece de una bajeza increíble por tu parte condicionar el reconocimiento de una voluntad democrática expresada en las urnas.
De todas maneras, dame ejemplos de paises "democraticos" de los que se han independizado otros.
No dispongo de ese dato exacto. Habría que analizar independencia por independencia y ver si el grado de democracia, que no siempre hay una frontera clara, del estado de origen en ese momento.
El caso es que raramente las independencias están avaladas por el estado de origen, sea cual sea su sistema de gobierno.
No es un desenlace triste, la union no tiene porque ser nada triste, solo hay que daros lo que necesitais, en la medida en que el sistema os deje.
#71Pues que lastima, lo primero deberian ser los problemas de la gente que no tiene para vivir dignamente o no tiene trabajo, no si hay o no independencia. Asi os ira si votais por programas que solo optan por la independencia sin tener en cuenta lo que es realmente importante, que son las personas.
En democracia lo que es realmente importante lo deciden los ciudadanos. Y si los ciudadanos entienden que para solucionar todos los problemas que citas el primer paso es dotarse de las herramientas más adecuadas para abordarlo, en este caso dotarse de la condición de estado, eso es tan respetable como cualquier otra postura.
No, en democracia no hay otras formas, tiene que ser dentro de las leyes. Conseguir cambiarlas y si llegais al objetivo estaremos de acuerdo.
Nadie ha dicho que esté fuera de las leyes.
De momento lo que está planteado no solo está dentro de las leyes sino que además encaja también dentro del marco legislativo español.
Esa soberanía lo legitima para consultar al pueblo catalán en aquellos ámbitos donde éste debe decidir. En este caso la consulta del 9N.
O quizas no haya tantas oportunidades, es como creer en dios, hay que tener fe, pero no hay nada seguro ni esta demostrado.
Tampoco dentro de España. Sin ir más lejos hay amenazas de abolir la autonomía. Mientras estemos a expensas de aquellos que están decidiendo en el Gobierno del Reino de España el futuro no solo es incierto sino que los riesgos son muy elevados.
No, no esta explicado. Vuestros politicos se volveran menos corruptos si sois independientes?
Lo desconozco. Yo votaré a aquellos que crea no van a ser corruptos. Ahora no estoy haciendo eso, ahora estoy votando por la independencia de Cataluña. Y como yo puede que haya… » ver todo el comentario
#69En la que quieran sus ciudadanos, por supuesto.
Comprenderás el riesgo que eso supone para los intereses de Cataluña.
Para conseguir la consulta que pides ahora mismo solo hay dos formas, o cambias la constitucion para que cada autonomia pueda realizar consultas, o se convence al partido en el gobierno de que realice una, solo digo que hay que seguir las leyes marcadas, no digo que no sea posible una consulta o lo que la mayoria decida.
Hay otras formas. De momento hoy se convoca al pueblo catalán para recabar su voluntad el 9N. Y no es la única forma de llegar a ese objetivo. Por eso no te preocupes que ya nos preocupamos nosotros.
No vivo en Cataluña y no puedo opinar de primera mano, pero si tengo amigos y no me dicen que el catalan este discriminado, sino mas bien todo lo contrario.
Creo que eso ya lo hemos hablado. Se están invadiendo competencias, se está en el camino de socabar los resultados obtenidos hasta ahora. No hay motivo para que el pueblo catalán deba estar defendiendo de forma continua los múltiples internos de reducir la presencia del catalán en Cataluña desde el exterior. Eso no debería ser algo que fuera necesario defender.
Con respecto a las infraestructuras, exactamente de cuales careceis? Teneis conexion por avion, tren de alta velocidad y extraordinarias carreteras (estas dos ultimas las he probado en varias ocasiones), especifica cuales crees que hacen falta.
El puerto de Barcelona no está conectado convenientemente con el resto de la UE, limitando así la capacidad que tiene para expandirse
Motivado por la falta de financiamiento las principales vías de comunicación en Cataluña son de pago.
Existen carreteras nacionales que por falta de inversiones son un peligro y su estado incrementa el número de muertos en las carreteras.
El tren de alta velocidad está sustituyendo el transporte previo doblando el coste del transporte. Las frecuencias de trenes son insuficientes. El tren de cercanías es un… » ver todo el comentario
#66Pero es que la constitucion, sin salirse de españa, se puede cambiar.
¿En que dirección?
Fíjate como tú ninguneas los argumentos que te explicaba, ¿que te hace pensar que una reforma constitucional iría en dirección a mejorar las cuestiones que preocupan al pueblo catalán y no a empeorarlas más?
¿De veras crees que se puede convencer a la mayoría de españoles que en Cataluña el catalán esté en como mínimo la misma protección legal que el español? ¿O que hay que invertir más en infraestructuras de lo que se ha invertido hasta ahora?
No se trata tanto de cambiar la Constitución como de ver si el proyecto que desea la ciudadanía española es compatible y encaja con el proyecto que pueda desear el pueblo catalán. Si esos proyectos van en direcciones distintas no hay solución al problema, salvo que cada cual vaya por su lado.
Y aún consiguiendo los apoyos para reforzar el proyecto en la dirección que desean los catalanes el resultado sería el de siempre, el de resentimiento por entenderse que ese resultado se ha conseguido por la "amenaza" independentista y que se ha conseguido a base de "chantajes". Y ese resentimiento se va "corrigiendo" ya sea con reinterpretaciones del Tribunal Político Constitucional, con ignorar por completo los artículos que no gustan, etc.
No, si no hay sentimiento de pertenencia a un mismo proyecto esto no se arregla cambiando lo superficial.
Hombre, de topico nada, por regla general la division crea un grupo menos fuerte.
¿No crees que debilita a España que llevemos 30 años con trifulcas internas entre regiones? ¿No crees que debilita a España que el debate se centre en "nacionalismos" y no en "cosas importantes"?
Un grupo dividido internamente es más débil que un grupo de menor tamaño y que esté cohesionado y trabaje conjuntamente por un proyecto común.
Lo de que haya niveles de "solidaridad" injustos es otra cosa, que habria que discutirla y creo que en
#64no me parecen tan importantes como para necesitar salirse de España.
No sé si estás minimizando la importancia de lo que cuento, o si bien estás maximizando la importancia de pertenecer en España. En cualquier caso estamos hablando de una medida subjetiva bajo la cual, como comprenderás, cada cual decidirá cuanta importancia tiene cada elemento.
No sé si leíste el resto de respuesta al hilo que te remití, probablemente responda a gran parte de las preguntas que haces ahora:
Siento remitirte a esos "tochos" pero lo cierto es que he empezado a responderte ahora y he visto que iba a escribir un tocho similar a esos.
Hay una legalidad vigente, para que sea solo el pueblo catalan quien decida por su independencia deberian cambiarse dichas leyes, sino se estarian violando y ese mismo pueblo catalan estuvo de acuerdo con esas leyes cuando tomaron forma.
Y hay unas circunstancias que no pueden obviarse. En el momento que se aprobó la Constitución Española la dictadura era extremadamente reciente y la prioridad principal era asegurar que podíamos salir de esa época de oscuridad. A ello hay que sumar que en la Constitución Española se hizo referencia a elementos que más tarde han sido ninguneados con interpretaciones restrictivas del texto constitucional.
En la Constitución Española se reconocía explícitamente la existencia de "nacionalidades" (que es un término que únicamente puede asociarse a "nación"), se hace referencia a "pueblos de españa", se hace referencia a que "La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección" y otras tantas referencias que permitían ver ese marco como algo que podía llegar muy lejos.
Más tarde esos artículos fueron ignorados o fueron ignorados por el Tribunal Constitucional en favor de otros artículos más… » ver todo el comentario
#33 Yo personalmente creo que será fabuloso poder dedicarse a las cosas normales, en lugar de tener que justificarse por querer hablar catalán o discutir de estatutos, federalismo etc. Que nadie quiera españolizar a mi hijo, que por cierto habla perfectamente el castellano,el catalán y el inglés.
¿Puedes explicarme por qué motivo no te parecen suficientes? ¿Puedes ponerme un ejemplo de qué tipo de razones esperabas encontrar que te pudieran parecer suficientes?
En cualquier caso quienes deben valorar si son o no suficientes son el pueblo catalán.
Con que exista la voluntad del pueblo catalán de ser independiente, por los motivos que sus ciudadanos crean convenientes, debería ser suficiente. Al menos eso debería ser así en democracia.
#33 Si le preguntas a un catalán aleccionado en las nuevas enseñanzas, como la historia ha sido falseada, te dirá cosas como. "Para ser libre" o "Porque España nos roba" o "Por el diferencial catalán" Les han comido el tarro de que es así, y es difícil de arreglar, suele ser gente que ya no escucha, que es incapaz de leerse por su cuenta la historia y descubrir que le están engañando. Esto tendra un costo muy caro, entarremos en una recesion terrible, no podremos pagar nuestra deuda, porque incluso hoy en plena crisis se siguen destinando 60 millones de € para propaganda independentista por el extranjero. 300 millones de € para mantener escuelas de catalán en paises como Mozambique, y las embajadas montadas para amiguetes y familiares. Conozco la de Paris, en estos ultimos 8 años nunca he conseguido ver al embajador, es lógico, pese a cobrar 9.000 € al mes mas gastos, vivir vive en Tarragona y va solo de vez en cuando.
#11 Quizás, sólo quizás, los problemas pueden tratarse en paralelo y no en una cola de uno en uno. Para eso se hacen distintos ministerios que se ocupan de ciertas cosas a la vez, por lo que ocuparse del paro que tiene gran importancia no evita que en paralelo otro ministerio se ocupe de asuntos se salud y bienestar.
Por lo que la falacia de "tenemos cosas mas importantes de las que ocuparnos" que con sarcasmo plantea #1 es de una simpleza y bobería máxima.
#11 El insulto ha sido por el usuario del que provenía ese comentario, que ya cansan los que se limitan a hacer comentarios vagos e irónicos y no aportan nada, si lo hubiese puesto otro usuario no le hubiera llamado idiota, solo lo habría pensado.
#11 de lo que se habla es de las peticiones de ciudadanos a los diputados independientemente de su contenido y no de lo que necesita o pide la mayoría, es por eso que el comentario de #1 me ha parecido insensible y despreciativo. Quizás haya sido él el que ha entendido mal el artículo, en ese caso retiró lo dicho.
Lo que no entiendo es cómo puede estar en quiebra la empresa municipal que lleva el tema del agua. Muy pero que muy deficiente tiene que haber sido su gestión para joder algo tan esencial que es un bien de primera necesidad.
#40 ¿Puntual? Llevan con esta movilización desde que se aprobó la medida en julio. Otra cosa es que hasta que no se ha radicalizado la protesta con el encierro de vecinos en el ayuntamiento los medios no han hecho el más mínimo caso. Si no hay imágenes impactantes no hay noticia. Es así de triste.
#178 Su política económica es de derechas, minoritaria dentro de ésta, pero derecha al fin y al cabo. Los partidos socialdemócratas (los de verdad, no los PSOE del mundo refundados por la CIA) y comunistas buscan participar en esta realidad política capitalista como transición a una especie (diferente según el partido) de socialismo, a diferencia de UPyD que no se declara, ni remotamente, socialista (como ya he comentado más arriba, el capitalismo de izquierdas es un absurdo lógico, ya que el capitalismo, por definición, es de derechas). Muchas de sus declaraciones (desde la de Pombo sobre Franco, pasando por las menciones a la violencia de género de Cantó, hasta la de Rosa Díez sobre el aborto = infanticidio) les definen como un partido de derechas. El centralismo político al estilo UPyD (insultante, intolerante y generador de odio) en España está estigmatizado y se relaciona (con razón) con la "época gloriosa" de Don Paco.
Entender que Rosa Díez, por haber pertenecido al PSOE (partido con conocidos fascistas como Bono), es de izquierdas, es otra entelequia que nos quieren hacer creer. El PSOE y sus medidas siempre han sido (y serán) propias de un partido de derechas, neoliberal (el Plan Bolonia es buena muestra de ello) y UPyD está a la derecha de esta derecha.
¿Que son una derecha laica a la que no le parece mal el matrimonio gay y algún tipo de ley del aborto que no sea considerada como infanticidio por la lideresa? Por supuesto, como derecha son una derecha especial, alejada en ciertos aspectos de los tópicos de la España franquista cañí, pero derecha al fin y al cabo.
#174 ¿Qué entiendes tú? Probablemente en la actualidad haya dos ramas de derecha mayoritaria (algo que, ni de cerca, ocurre en la izquierda): conservadores y/o neoliberales (en España son un mismo grupo, pero hablo en general, en el mundo).
#10 KopiLuwak 
