De vez en cuando sale en portada de Menéame el mismo bulo [1], la última vez ayer mismo [2].
La temática es siempre la misma, ETA no pudo organizar el atentado, porque eran unos aficionados, y que el atentado estaba cerca de la embajada estadounidense y que claro, como no se iban a enterar de lo que pasaba al lado... (cuando había un cuartel del ejército y un convento de jesuitas aún más cerca)
Pero lo más importante es el comentario de "La documentación de la embajada de EEUU en España, desclasificada en 2008", ¿en qué consisten esos documentos? ¿qué dicen exactamente? Pues no nos lo dicen porque esos documentos desclasificados son los que se descubrieron con Wikileaks y ahí no sale nada de una "conspiración del la CIA" [3]
Ya Público publicó un artículo que desmontaba todo lo que se ha dicho en los siguientes años, especialmente relacionado con los "supuestos documentos desclasificados" [4] , pero si alguien quiere más información, les remito a este paper publicados por dos historiadores especialistas en la materia [5] que tampoco ven ninguna presencia de la CIA.
[1] https://www.meneame.net/search?q=carrero blanco cia
[2] La CIA y el asesinato de Carrero Blanco
[3] https://www.wikileaks.org/plusd/?qproject[]=ps&qproject[]=cc&qproject[]=fp&qproject[]=ee&qproject[]=cg&q=carrero+blanco#result
[4] https://www.publico.es/espana/atentado-carrero-blanco-pillo-totalmente.html
[5] https://revistascientificas.us.es/index.php/araucaria/article/view/17998/19237
Comentarios
#2 Mira, afirmar que algo no es de tal manera porque no hay pruebas de ello es una falacia lógica ad ignorantiam.
Comparar la posibilidad de la intervención de la CIA en este caso con la muerte de un torero por una cogida es una falacia del espantapájaros.
Y sin razonar de manera lógica y estructurada no puedes pretender investigar nada.
Lo que es de verdad un bulo es afirmar que no hubo implicación de la CIA, como estás haciendo el titular, cuando hay establecido un móvil en cuanto a intereses y antecedentes respecto a los medios: es un clásico de los servicios de inteligencia valerse de grupos terroristas para la consecución de sus fines. Los ejemplos son innumerables desde la contra nicaragüense al Isis en Siria.
Oportunidad, tan cerca de la embajada estadounidense y contando con la valija diplomática no es difícil de imaginar.
Sin embargo como bien señalas no conozco ningún antecedente de un toro de lidia que haya formado parte de los servicios de inteligencia.
#5 Mira, afirmar que algo no es de tal manera porque no hay pruebas de ello es una falacia lógica ad ignorantiam.
Efectivamente, por eso te digo que a Manolete le mató un agente de la CIA entrenado en las mesetas estadounidenses para empitonar a toreros.. ¿que no hay pruebas? Y a mí que me cuentas, eso es una falacia lógica ad ignorantiam
mparar la posibilidad de la intervención de la CIA en este caso con la muerte de un torero por una cogida es una falacia del espantapájaros.
¿Por qué? ¿Es ridìculo el intento de asesinato de la CIA a Castro con un cigarro explosivo? ¿Porque se mofaron de ello en la película Top Secret?
Lo que es de verdad un bulo es afirmar que no hubo implicación de la CIA, como estás haciendo el titular, cuando hay establecido un móvil en cuanto a intereses y antecedentes respecto a los medios: es un clásico de los servicios de inteligencia valerse de grupos terroristas para la consecución de sus fines. Los ejemplos son innumerables desde la contra nicaragüense al Isis en Siria.
Y Putin va cargándose a todo opositor o periodista que esté en su contra, y no por ello le culpo de toda muerte de cualquier ruso en cualquier parte del mundo.... sobre todo cuando no hay pruebas...
Oportunidad, tan cerca de la embajada estadounidense y contando con la valija diplomática no es difícil de imaginar.
Ah ya, claro, la teoría de la valija diplomática que va a parar de la embajada directamente al piso de los Etarras, otra cosa inventada...
Sin embargo como bien señalas no conozco ningún antecedente de un toro de lidia que haya formado parte de los servicios de inteligencia.
Yo tampoco conozco ningún antecedente de miembros de ETA relacionados con la CIA, sí con el KGB, pero tampoco voy contando bulos por ahí de que la KGB tuvo que ver con el asesinato de Carrero Blanco...
Y por cierto, te lo pregunto otra vez donde están " "papeles de la embajada de 2008 que señala a la CIA como culpable" o lo reconocemos ya como bulo...
#6 Primero, lo que dice el artículo:
La documentación de la embajada de EEUU en España, desclasificada en 2008, señalaba la colaboración de los servicios secretos norteamericanos en el magnicidio y explicaba que “el mejor resultado que puede surgir sería que Carrero desaparezca de la escena”.
Y ahora lo que tú has entendido:
"papeles de la embajada de 2008 que señala a la CIA como culpable"
Ese en el artículo "señalaba" sería sinónimo de "apuntaba", en el sentido de establecer un móvil, como ya te he mencionado.
Cuando tú dices "señalaba" lo aplicas en el sentido de "confirmaba", el que da por hecho que se afirma una autoría en el (supuesto) documento eres tú.
Y debe existir, pero a ver quién es el guapo que encuentra el papelito, y más para una cuestión que, bien leída, ni siquiera resulta controvertida y tienes otro mucho contexto para apoyarla tal como el artículo que te he enlazado antes.
Se diría que es vox populi, ni siquiera merece el esfuerzo.
Pero mira, aún se puede rizar más el rizo, aquí matizan aún más la fuente:
"Más adelante escriben, atribuyendo el comentario al alto funcionario, que "el mejor resultado que puede surgir de esta situación sería que Carrero Blanco desaparezca de escena "
https://www.lavanguardia.com/historiayvida/historia-contemporanea/20210828/7613349/carrero-estorbo-estados-unidos.html
Total, que lo que hay en general es bastante falta de comprensión lectora y parece que además en el documento se limitan a recoger una posición ajena. Pero recogen esa, y no otra en su lugar.
Al final nada de eso confirma un posible papel de la CIA ahí, pero mucho menos lo descarta como tú asumes. Y hay varios indicios relevantes que señalan o apuntan a esa posibilidad, aunque difícilmente pueden confirmar nada en los términos que tú te lo planteas. Coño, por eso son secretos
Aunque a buen entendedor pocas palabras bastan.
Y ni que fuera lo peor que han hecho, teniendo en cuenta que somos el segundo país del mundo en número de muertos en cunetas por detrás de Camboya... ni siquiera prisa se habrían dado.
Un par de cosas más: colgarle el muerto a la CIA es una forma de medio cerrar el tema. Si los sacas de la ecuación quedan más dudas de las que se resuelven.
Y francamente, ¿tú tienes garantías de que todo se desclasifica? Yo no. Te dejo tres palabritas que encabezan todo documento desclasificado parar que les des un par de vueltas : Approved For Release
¿A que de lo de JFK han pasado 10 años más y no ha salido nada en claro? Pues eso.
Ahora entérate de quien destituyó Kennedy de la dirección de la CIA y de qué ciudad era su hermano alcalde.
No hay por qué dar las gracias pero...
#9 Y debe existir, pero a ver quién es el guapo que encuentra el papelito, y más para una cuestión que, bien leída, ni siquiera resulta controvertida y tienes otro mucho contexto para apoyarla tal como el artículo que te he enlazado antes.
Se diría que es vox populi, ni siquiera merece el esfuerzo.
Es Vox Populi, pero no lo encuentras, por lo que lo de los papeles que señalan la "colaboración" de la CIA es un bulo ¿o me vas a decir donde están los papeles?
Total, que lo que hay en general es bastante falta de comprensión lectora y parece que además en el documento se limitan a recoger una posición ajena. Pero recogen esa, y no otra en su lugar.
Al final nada de eso confirma un posible papel de la CIA ahí, pero mucho menos lo descarta como tú asumes. Y hay varios indicios relevantes que señalan o apuntan a esa posibilidad, aunque difícilmente pueden confirmar nada en los términos que tú te lo planteas. Coño, por eso son secretos
Aunque a buen entendedor pocas palabras bastan.
Ah vale, la falacia de la carga de la prueba. No puedo demostrar 100% que no fue la CIA, como tú tampco puedes demostrar 100% que a Manolete le mató un toro entrenado por la CIA en las pradera estadounidenses..
Y francamente, ¿tú tienes garantías de que todo se desclasifica? Yo no. Te dejo tres palabritas que encabezan todo documento desclasificado parar que les des un par de vueltas : Approved For Release
O sea te explico que todo lo que implica a la CIA son bulos, incluidos esos papeles "desclasificados en 2008" que son Vox Populi pero que tras siete días, sigues sin encontrarlos, te explico que Kissinger nunca dijo con la muerte de Carrero Blanco "un estorbo menos" y que incluso que lo dijera el embajador es cuestionable, cuando no dierectamente un bulo pero tú dices que no, porque a lo mejor, tal vez, hay algún papel por ahí, que tal vez lo demuestre... pues vale.
Ahora demuéstrame que a Manolete no lo mató un toro entrenado por la CIA...
#14 "Ahora demuéstrame que a Manolete no lo mató un toro entrenado por la CIA..."
No sé, ¿qué te hace pensar eso?
#15 Pues no sé, lo mismo que te hace pensar que un atentado organizado por ETA, cavando un tunel con miembros de ETA, desde un piso alquilado por miembros de ETA, con explosivos robados por parte de ETA, con logística de ETA, y con sus miembros consultando a la cúpula de ETA, fue en verdad organizado por la CIA, cuando no hay ni un sólo documento que los atestigüe....
https://www.cia.gov/readingroom/collection/crest-25-year-program-archive
Pero oye, lo mejor es que te unas al grupo de Peones negros que afirman también sin pruebas que el atentado del 11M organizado por islamistas, con explosivos conseguidos por islamistas, detonados por islamistas era en verdad ETA...
https://www.publico.es/tremending/2019/03/11/15-anos-de-los-atentados-del-11m-las-redes-recuerdan-cuando-girauta-difundia-las-teorias-conspiranoicas-de-los-peones-negros-y-el-11m/
#20 Qué mal ejemplo te has buscado con el 11M.
Entre el juego de las mochilas, la luz que se va donde se están custodiando pruebas, algún testigo curioso y los trenes que se hacen destruir más rápido de la cuenta... Bastante en la línea de lo que te comentaba #17 y no, desde luego no parece que ETA tuviera nada que ver en eso.
En el caso de Carrero nadie dice que ETA no tuviera nada que ver, pero a veces las cosas no van exactamente como uno piensa. Es bastante típico de los servicios de inteligencia valerse de otros elementos para la consecución de sus propios fines, ya sea aportando financiación, información, medios, entrenamiento...
Lo de Carrero es interesante por varios motivos, entre otros que ETA nunca antes dio un golpe semejante ni volvió a darlo, y eso requiere una explicación que puede ser muy compleja o tan simple como un chistecito:
-Oye Patxi, ¿te acuerdas de aquellos chavales tan simpáticos del IRA? Pues al final resulta que no eran del IRA...
Por supuesto dar respuestas concretas involucra cierto grado de especulación fundada, pero lo que no es razonable es cerrarse en banda, ignorar el contexto histórico o tratar de ridiculizar con comparaciones absurdas como la cogida de un torero.
Como ya te he dicho varias veces, no estás en condiciones de sostener la afirmación del titular y los que sostienen lo contrario, sin tener evidencia definitoria, lo hacen en base a diversos indicios.
Y del 11M... aunque relacionado es más bien tema aparte:
Ya hace 20 años
#21 Ya, tienes alguna prueba de las conexiones de la CIA con ETA, o volvemos a los "documentos desclasifcados en 2008" por la embajada estadonidense que son Vox Populi pero que nadie encuentra. o nos basamos en que en el futuro, tal vez, a lo mejor, se desclasifican esos documentos super-secretos donde se desvela toda la verdad?
#22 No, nos basamos en que no estás en posición de afirmar que no existe ningún vínculo.
Si quieres cuestionar la afirmación contraria me parece muy bien, incluso saludable, pero no en el modo que lo estás haciendo.
Lo que es vox populi es la posición de EEUU respecto al franquismo, hace nada tenías un envío en portada:
La CIA: "El régimen de Franco es demasiado corrupto e incompetente para recibir un programa de ayuda económica"
La CIA: "El régimen de Franco es demasiado co...
diario16plus.comY tampoco ibas a encontrar en ese documento lo que tú te esperabas encontrar con la lectura que has hecho, en cuanto a que se establece un posible móvil (que se puede establecer por muchas otras vías) y no una autoría como ya se ha comentado.
No siempre vas a poder moverte en el cómodo terreno de la certeza y vas a tener que aprender a contemplar a la vez posibilidades excluyentes entre sí. Hasta el "pics or it didn't happen" llegamos todos, los métodos analíticos interesantes empiezan donde terminan las evidencias.
#23 Y te vuelvo a preguntar ¿donde estuvo la intervención de la CIA? ¿lo cometieron ellos o miembros de ETA? ¿cavó la CIA el túnel o miembros de ETA? ¿alquilaron el piso miembros de ETA o la CIA? ¿consultaban los miembros de ETA con la cúpula de ETA o con la CIA? ¿provenían los explosivos del robo de 3000 kilos de goma2 de un polvorín de Hernani o los proporcionó la CIA?
No tienes pruebas, por lo tanto, bulo. ¿O me puedes demostrar que a Manolete no le mató un toro entrenado por la CIA?
#24 "No tienes pruebas, por lo tanto, bulo."
Veo que no avanzamos...
#25 Es como si te digo que a Carrero Blanco lo mato ETA con ayuda del KGB que tampoco le gustaba Carrero Blanco acerro anticomunista, pero como con la CIA hay cero pruebas...
#0 Que no tengas pruebas de que sí no es prueba de que no.
Así que la afirmación del titular es todavía mucho más infundada que la que trata de desacreditar.
Y hombre, presencia de la CIA no sé (aunque dónde no tiene presencia la CIA. Por cierto, ¿sabías que el pentágono es el mayor empleador del mundo?), pero Kissinger estaba en España en esas fechas y estas fueron sus solemnes palabras de duelo: "un estorbo menos".
https://diario16plus.com/un-estorbo-menos-las-palabras-de-kissinger-tras-el-asesinato-de-carrero-blanco/
Algo que por cierto corrobora la cita del artículo del segundo enlace, que ni me voy a molestar en buscar en lo que has enlazado de wikileaks:
“el mejor resultado que puede surgir sería que Carrero desaparezca de la escena”.
Si algo sabes de investigación eso es un móvil. Pero tú debes saber más de propaganda, aunque tampoco mucho.
Tu forma de presentar unas pruebas y de eludir otras pone en cuestión tu neutralidad o tu competencia, si no ambas.
No sabemos de donde salió lo que explotó el 11m como para enterarse de los detalles de aquello. Ah, sí, que mina Conchita, sí. Y con Tarzán
Aquí no hay nada que ver, circulen
#1 Que no tengas pruebas de que sí no es prueba de que no.
Así que la afirmación del titular es todavía mucho más infundada que la que trata de desacreditar.
Obviamente. Si alguien dice que el toro que mató a Manolete era un agente de la CIA encubierto ¿cómo vas a desmentir eso? Ah, que no hay papeles de la CIA que lo demuestren, bueno, es que aún no han aparecido...
Y hombre, presencia de la CIA no sé (aunque dónde no tiene presencia la CIA. Por cierto, ¿sabías que el pentágono es el mayor empleador del mundo?), pero Kissinger estaba en España en esas fechas y estas fueron sus solemnes palabras de duelo: "un estorbo menos".
Bueno he hecho, algo que tú ni siquiera haces, leerme el documento, veamos:
1) En ningún momento se menciona a Kissinger en el documento y mucho menos el "un estorbo menos" sobre todo si tenemos en cuenta que el documento es del 16 de Septiembre de 1972 un año antes de la muerte de Carrero Blanco....
2) Lo de un estorbo menos supuestamente lo dijo el embajador, digo supuestamente porque no encuentro ninguna fuente fiable, sólo se menciona en otros artículos buleros...
3) El resto de la frase era algo así "lo cierto es que ETA nos ha hecho un gran favor”. Vamos, que ni siquiera esa frase que puede que sea también un bulo refrenda vuestra teoría conspiranoica...
Algo que por cierto corrobora la cita del artículo del segundo enlace, que ni me voy a molestar en buscar en lo que has enlazado de wikileaks:
“el mejor resultado que puede surgir sería que Carrero desaparezca de la escena”.
Si algo sabes de investigación eso es un móvil. Pero tú debes saber más de propaganda, aunque tampoco mucho.
Tu forma de presentar unas pruebas y de eludir otras pone en cuestión tu neutralidad o tu competencia, si no ambas.
El segundo enlace es un BULO te pongo el enlace de un BULO, informándote de que es un BULO y tú sigues creyéndetelo... ¿O me vas a indicar los "papeles de la embajada de 2008 que señala a la CIA como culpable" que muestra el artículo bulero como prueba? Oye, que llevo buscándolos y nada...
No sabemos de donde salió lo que explotó el 11m como para enterarse de los detalles de aquello. Ah, sí, que mina Conchita, sí. Y con Tarzán
Aquí no hay nada que ver, circulen
En fin, aparte de los bulos que seguís, algo más que añadir o vais a seguir difundiendo bulos...
#1 Demostrar la no existencia u ocurrencia de algo de forma indirecta es imposible en la práctica. Exigirlo es una prueba diabólica condenada a fracasar. Tetera de Russell.
La carga de la prueba debe estar en el que afirma el hecho.
#10 Lo de la tetera de Russell está muy bien.
El problema es que no nos deja en condiciones de afirmar que no hay un tetara en órbita, sólo de cuestionarlo con un sano escepticismo y a valernos de otras herramientas deductivas.
Y una tetera igual no, pero hay razones de peso para pensar que tal vez haya una tapa de alcantarilla en órbita
https://alpoma.net/tecob/?p=15006
Hacer una afirmación en negativo entonces es demasiado gratuito, eso funciona así en derecho dada la vocación garantista del sistema.
Y porque más vale soltar a 100 culpables que condenar a un inocente. Pero no es la forma de acercarse lo más posible a los hechos.
Y también pasa en ciencia, el celacanto aún se descojona de los que lo daban por extinguido.
#11 También está el caso de los cisnes negros, negados hasta que aparecieron en el nuevo continente australiano, pero es lo que decía Sagan: "Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias".
#12 La negación también es una forma de afirmación, más que de afirmaciones o negaciones habría que hablar de declaraciones.
Si bien es cierto que a una negación no se le puede exigir la misma clase de evidencia que a una afirmación, no basta para fundamentarla la ausencia de evidencia en contra. Sin embargo solemos caer en ese sesgo.
Un juez ha de sentenciar sí o sí. En otros ámbitos no se da esa circunstancia.
#10 El espacio orbital está lleno de chatarra y otras basuras. No sería nada de extrañar que hubiera una tetera. El ejemplo de Rusell se ha quedado muy obsoleto
#0 #1
Hechos:
1. Lo que explotó debajo del coche de Carrero no fue la dinamita que colocó ETA.
Estaba en mal estado. Había dinamita en la galería en forma de T bajo la calle Claudio Coello, pero también había dinamita en superficie, en el maletero de un coche aparcado. La dinamita del coche no tenía detonador. Debía explotar por la onda expansiva de la dinamita del túnel, pero no explotó. Eso significa que toda la dinamita estaba mal, ya que formaba parte del mismo lote.
En los días previos, los servicios de inteligencia franceses informan a sus homólogos españoles de la desaparición de 4 minas antitanque de una base militar norteamericana en España. Estás minas contenían C4 (explosivo de fabricación norteamericana exclusivo para uso militar).
Lógicamente, se realizaron análisis en los restos y alrededores para determinar cuál fue el explosivo. Estos informes y todo ese sumario están desaparecidos.
#17 Lógicamente, se realizaron análisis en los restos y alrededores para determinar cuál fue el explosivo. Estos informes y todo ese sumario están desaparecidos.
Y continuamos con los bulos. El explosivo era goma2 como atesituguaron cuatro informes policiales [1], goma2 que provenía de un robo a un polvorín de Hernani cometido por Josu Ternera 10 meses antes del atentado... [2]
[1] https://gaizkafernandez.com/2023/12/20/gfs-quien-mato-a-carrero-blanco-el-correo-20-xii-2023/
[2] https://books.google.de/books/publisher/content?id=4DYLEAAAQBAJ&hl=es&pg=PT58&img=1&zoom=3&ots=dUKaDjacxv&sig=ACfU3U0rrM_t_DM26K7_qSdqD7utIiuPQg&w=1280
#19 La goma 2 es un tipo de dinamita. Analizaron la que no explotó del coche de superficie. Y la de abajo era la misma, que tampoco explotó. Efectivamente, procedente de donde comentas. Toda esa goma 2 ó dinamita estaba en mal estado y no explotó. Ni la del maletero del coche, que estaba intacta, ni la que había en el túnel junto al explosivo que sí explotó.
#19 Es muy probable que el análisis de la goma 2/dinamita del explosivo intacto y el análisis de los restos del coche, tierra y demás fuesen contradictorios en cuanto al explosivo utilizado. Y no solo contradictorios, sino excluyentes.
De todas formas, no creo que lleguemos a ninguna parte en este debate en los comentarios, ya que estamos ahí con los sesgos de confirmación y tenemos el problema de las fuentes. Qué fuentes se podrían considerar fiables y cuáles no, si todos tenían intereses.
De todas formas sería interesante ver los informes policiales si tienes por ahí el enlace. Por ver la fuente primaria.
Lo que es incontestable es que EEUU vía la CIA fue un agente de gran importancia en la transición, queda ver que fue exactamente lo que hicieron pero al final quedó un país a la medida de sus intereses.
#4 Pues muy bien, escribe un artículo, pon fuentes y la gente te creerá. Nadie discute que por ejemplo Kissinger derrocó a Allende con ayuda de la CIA porque no solo hay un montón de documentos sino que el mismo lo reconoce.
¿Por qué entonces no hay nada sobre el "supuesto papel" de la CIA en el asesinato de Carrero? ¿Que le caía mal a Kissinger? Pues sí, pero si lo hubiera querido mater, pues ya lo sabríamos.
Es como lo la teoría de la consipiración de que el alunizaje nunca se produjo más que en un estudio de Hollywood, si fuera verdad tendría que haber convencido a más 13.000 científicos de todo el mundo en acceder a la mentira, incluido soviéticos y chinos...
#7 En ningún momento he dicho que lo de Carrero Blanco fuera la CIA, tampoco lo niego, lo que está claro es que EEUU no fué un agente pasivo en la transición española estando en plena guerra fría y siendo España un país estratégico.
Vaya, resulta que sabemos que EEUU ha interferido en muchos países poniendo y quitando dictadores según les convenía. Por ejemplo Irak, Argentina, Costa Rica, Chile y no se cuántos más.
Pero resulta que en España no, porque después de una guerra civil y una dictadura sanguinaria de expoliadores que masacraron cualquier disidencia política; Unos irreductibles vascos consiguieron organizarse y, ojo al dato, no le pegaron un tiro en la nuca a un militar cualquiera del régimen. No, no. Espera y verás: Consiguieron cientos de kilos de explosivos. Los llevaron a Madrid que estaba plagado de militares y policías afectos al régimen. Consiguieron información sobre un alto cargo del régimen. Compraron un piso. Hicieron un agujero desde el piso hasta la alcantarilla. Llenaron las alcantarillas de explosivos y los hicieron explotar en el momento exacto para cargarse al mismísimo Carrero Blanco.
Y no solo eso. Es que encima ¡No los pillaron después!
Mucha casualidad que EEUU no estuviera detrás de ese atentado y que todo saliese digamos "bien" para el grupo terrorista.
La persistencia de bulos sobre la participación de la CIA en un atentado cercano a la embajada estadounidense sigue generando controversia. Es crucial examinar de cerca la evidencia presentada y cuestionar la veracidad de las afirmaciones. La desclasificación de documentos de la embajada de EE. UU. en España en 2008 no respalda la teoría de una conspiración de la CIA, como se ha sugerido. Es necesario basar nuestras opiniones en información verificada y considerar diversas fuentes antes de aceptar afirmaciones sin fundamento. La transparencia y la honestidad en el análisis de eventos históricos son esenciales para construir una comprensión precisa de la realidad