El guion es conocido: confundir las cosas con sus nombres y creer que porque se manipulan las palabras o las categorías se modifican las realidades que designan.
Dice Arnaldo que la izquierda en el Estado español no tiene patria, que la ha secuestrado la derecha. Me pregunto entonces si la carretera que utilizo para ir al trabajo, la oficina de la Seguridad Social donde el otro día tuve que poner al día cierto asunto, el ambulatorio donde llevé a mi hija esta tarde o toda esa infraestructura que permite que por el grifo salga agua no es nuestra.
Arnaldo, tipo inteligente, me temo que más español de lo que le gustaría, buen conocedor de los entresijos, fuerzas y temores de la política nacional, ataca así de forma directa una de las supuestas particularidades de nuestra izquierda: su rechazo a los símbolos nacionales, véase patrióticos para el caso. Sabe Arnaldo donde está la llaga, y no duda en poner el dedo, vaya a ser que a base de repetir que no tenemos patria nos convenza y hagamos de esto una realidad.
Primero, comencemos por lo obvio: sí Arnaldo, los símbolos nacionales, la bandera, la pulserita, el himno y toda esa filfa sentimentalista e identitaria fueron secuestrados hace ya mucho tiempo por la derecha, ustedes esto ya lo saben. Y no me entiendan mal con eso de “filfa”, los símbolos tienen su relativa importancia, "somos sentimientos y tenemos seres humanos" decía no hace tanto una mente enajenada. Pero cuidado con no confundir el símbolo, una construcción idealista que se asocia y dice representar un objeto o fenómeno, con su representado. Arnaldo confunde, como los males doctores, los síntomas con las causas. La patria no se encuentra en los símbolos, sino que los símbolos representan, en el mejor de los casos, la patria (y esto ya es mucho decir).
Arnaldo nos demuestra aquí, como buen nacionalista cultural, que no puede escapar de ser un romántico (y no en su acepción coloquial, esos que regalan flores, sino https://es.wikipedia.org/wiki/Filosof%C3%ADa_rom%C3%A1ntica#:~:text=La%20filosof%C3%ADa%20rom%C3%A1ntica%2C%20o%20romanticismo,de%20expresi%C3%B3n%20art%C3%ADsticas%20y%20simb%C3%B3licas." target="_blank" class="content-link external" style="color: rgb(14, 170, 116)">filosófica), y por tanto un idealista que confunde las construcciones de carácter intelectual con la realidad a las que refieren. Para Arnaldo, pasa que si la izquierda española rechaza la bandera, resulta que la izquierda española no tiene patria... y chimpún. Es tan evidente el grosero salto de malabarista con el que el de Elgóibar quiere colarnos el argumento, que no veo necesario parar más en esto. Y es que como romántico idealista, Arnaldo da más prioridad a las ideas y a los símbolos con las que estas se asocian, que a las relaciones materiales que se demuestran: si me pongo como capa la bandera de España es que tengo patria, si ver eso me hace poner una mueca es que no la tengo. Arnaldo, de nuevo de la mano de Abascal, pues para este último pareciera también que quienes nos negamos a llevar la pulserita tampoco tenemos patria, o quién canta muy alto a la bandera es que la tiene, sea esta la Ikurriña o La Rojigualda. Cosas de que ambos duerman con los “Discursos a la Nación” de Fichte en la mesilla.
Para el nacionalista cultural, se diga de izquierdas o de derechas, la patria, lo mismo para la nación, no se encuentra en los límites que las relaciones materiales y políticas demuestran, sino en la nebulosa de los sentimientos. La patria, elevada a sustancia metafísica sin posibilidad de comprobación objetiva en eso que llamamos “mundo”. Usted podrá vivir inserto en una sociedad que opera en un determinado territorio y que ha construido de forma efectiva unas relaciones materiales -jurídicas, económicas, políticas, diplomáticas, etc.- que, con mayor o menor acierto en la práctica, aseguran unos mismos derechos y deberes, tanto para el que está en Irún como para el que está en Tarifa, que si no pone la bandera en el balcón, Arnaldo le dice que usted no tiene patria.
Nada de esto debería sorprendernos ya de Arnaldo. Siempre elige bien las palabras hacia fines, buen demagogo, de esos que disparan con mirilla. Lo que sí que tal vez debería llamarnos la atención es ver como parte de esa izquierda que tanta energía invierte en la creación y defensa de una red de relaciones que nos permitan unas bases materiales comunes para la existencia, una patria, cede de forma gratuita el discurso a la mayor de las ideas reaccionarias: la patria como sentimiento, la patria como algo de unos y no de otros.
* Imágen de Paula Andrade
Comentarios
#15 Fue un error gordo tocarle las narices a los paisanos. Cualquier día aparece una fosa común con un buen puñado de franceses por la zona de Cesuras.
#16 A ver si ahora con los eólicos, ya de paso que se cargan los petroglifos a ver si aparece algo.
#43
#4 Vamos por partes:
* Una cosa es una "nación" y otra un "Estado nación". La línea entre una y otra es muy fina: Gales, Escocia, Euskadi y Galicia son países y naciones, reconocidas oficialmente (mira la Constitución y los Estatutos, si tienes dudas), pero no son naciones jurídicas o Estados-nación. La República de Irlanda es un Estado-nación por poco, y desde hace poco. Hasta hace un siglo era como Gales o Escocia.
Una cosa es un nacionalismo expansivo, como el del Reino Unido/inglés o el de España/castellano y otra los nacionalismos defensivos.
* Yo no dije que la URSS se disolviera porque la Constitución lo permitía, sino que lo hizo de manera básicamente pacífica porque eso lo facilitó, sin duda.
* Sobre Galicia: mira ese mapa de sentimiento de "españolidad", o mira cuántos representantes tiene Vox en Galicia y cómo funciona su discurso, mira de qué manera hace campaña el PPdG en Galicia y compáralo con el PNV...
Albor se reclamaba "galego de nación", la redacción del 2º Estatuto recogió (por unanimidad) que el día da patria galega se llamase Día Nacional de Galicia, tal como le llamaban las Irmandades da Fala; Fraga reclamó la Administración Única para Galicia, Euskadi y Cataluña, y abrió campañas con la palabra "País" sobre el mapa de Galicia... y Feijóo llegó a decir que Galicia es una nación sin Estado. No es porque sean más galeguistas que nadie, es que se adaptaron a su electorado (Fraga como ministro era otra cosa muy distinta).
#5
1. Sí, la nación judía, livenation, arian-nation, la nación romaní, etc. Nación es polísémica. Pero no se encuentra ninguna relación justificativa entre nación étnica y nación-estado, más allá de que la nación-estado a través de limitar o facilitar las relaciones materiales entre las personas, dan lugar a que emerjan los rasgos de una nación étnica. Intercambios léxicos, familiares, culturales, religiosos, etc.
Ofensivo/defensivo me suena a una excusa para demarcar el nosotros/ellos desde un punto de vista moralista. ¿Acaso Wilfredo el Velloso era un activista por los derechos LGTBI, Jaime I era un pacifista? ¿Sancho Garcés III de Navarra, que dio lugar a los Trastámara en Castilla y Aragón y fue Rey del mayor reino Euskaldun e Imperator Totius Hipaniae por las mismas vías que estos unieron los reinos de España; era anarcosindicalista? En fin, más lecturas extrañas de las historia... y dando por sentado que de alguna manera lo que ha pasado antes deba de configurar los derechos hoy. Como si alguien que levantara la bandera de la cultura Yamna pudiera exigir soberanía sobre toda Europa.
2. Sin duda... pues muy bien. Ya me explicarás el poder mágico de una constitución cuando no existe estado detrás. Tu explicación es la que tiene que salvar las excepciones, no la mía. Las leyes son superestructura.
3. Estás cayendo en la identidad VOX=España, como en BNG=Galicia. No, la identidad es Nacionalismos étnicos = VOX, PNV, PdCat, ramas del PP, etc. Y no sé qué demuestra que los políticos o el discurso político aluda a los sentimientos del electorado, la verdad.
#8 Si no entiendes la diferencia de posición entre nación sin Estado y nación-Estado es porque no quieres, o porque tienes muchas ganas de discutir. Yo tengo pocas.
A Galicia la gente siempre le llamó país y nación, y en el I Estatuto, el de los años 30, se le llamaba Estado (como los Estados de Estados Unidos). Fue en el XIX y XX que unos nacionalistas impusieron por las armas su idea de España. No fue el Partido Galeguista, e ignorar la diferencia entre un nacionalismo y otro, decir que es lo mismo, en fin... como para entrar a discutir lo de la URSS.
Que tenga buena tarde.
#9 La tuve, gracias. Aunque sospecho que no era tu intención desear mi bienestar sino terminar la conversación. Cuando lo hagas sin contestar por tu lado, yo respetuosamente dejaré de contestar.
De nuevo, el poder mágico de las letras. Entonces, ¿tan válido es el estatuto de los años 30 como las leyes franquistas? ¿Acaso no había franquistas en Galicia, en serio? ¿Cómo va eso? ¿Acaso un estatuto de autonomía es prueba de deseo de independencia, como en Andalucía supongo? ¿La constitución de Cádiz que tan voluntariosamente apoyaron las juntas en Galicia, no tiene poder porque no se dijo un padrenuestro? Lo siento, soy un novicio en esto del Necronomicón. No, los papeles no tienen poderes mágicos.
Pero... sigues usando la historia como fuente de derecho. Además esa historia tan particularmente sesgada... Como si las gesntes en Galicia tampoco hubieran dado por sentado que vivían en Hispania, o no hubieran estado centralizados con los Visigodos, o no hubieran luchado contra los franceses en los mismitos términos que en Murcia o Toledo, o como si no hubieran recibido a Fernando VII aplaudiendo con las orejas formando partidas realistas, o no hubieran dado liberales centralistas, o jefes de estado, o empresarios que han explotado a gallegos o extremeños por igual. Pero ojo, que tampoco es un argumento serio para la centralización. Eso para los que defienden derechos derivados del linaje. Yo soy republicano, no me hago trampas al solitario.
Y la generalización esa de El Pueblo! Qué ganas de presentar una voluntad generalizada, un espíritu nacional, un Volk, "un ente indisoluble, una unidad de destino en lo Universal"... claro, sin siquiera encajar todo aquel "pueblo" que te comento en el párrafo anterior. Eso no es El Pueblo, ¿no? Además sin intentar encajar todos los datos que definen a Galicia como una región como lo es Aragón, Andalucía o Asturias. Con sus diferencias culturales, como las hay entre el interior y la costa de la misma Galicia. Sólo el idioma, un rasgo étnico, es el que se usa para establecer un ellos/nosotros, para excluir de lo común al otro.
Ese es el primer problema que tengo con los nacionalismos, quitarle los derechos a un conciudadano porque su apellido empieza por la A y no es Ejpañó, Ejpañó, cristiano antiguo de sangre limpia (¿recuerdas al ímbecil de VOX?). O como si hablar vasco o gallego fuera incongruente con ser Español, ciudadano de España.
Mi segundo problema es con quitarme mis derechos políticos por ser de "esa raza con baches genéticos", por mis rasgos étnicos.
Mi tercer problema es con la ficción infantil de que las naciones se autodeterminan, por derechos que no existen (porque no existe organización que los pueda sustentar de manera sólida); por el supuesto carácter mágico de un texto legal que sólo es representativo de un momento histórico concreto del antagonismo entre clases y entre estados y es humo sin un poder coercitivo detrás; por la ficción de que si en un territorio como Murcia hubo un ente político soberano (Lo hubo), de alguna manera debe configurar el futuro porque la gente es parte de un linaje al que se le debe privilegios (linaje, sangre); por la ficción de que la mera voluntad configura la realidad, cuando la soberanía se demuestra en el plano material, en contra del otro sujeto y logrando la victoria sobre ese sujeto (Los de Junts lo aprendieron bien).
La guerra es la partera de la historia, y su motor la dialéctica de clases (y su reflejo en la dialéctica de estados). Esto sí explica cómo se han configurado los estados, y no el resto de milongas que no se sostienen ante el mínimo cotejo histórico. Para entender el mundo, teorías que expliquen la mayor parte de él sin omitir la información que no encaja en el relato. No mantras para conciliar el sueño por las noches.
A quien le merezca la pena, adelante. Él o ella sabrán, como lo sabían los gallegos que echaron a los franceses. Pero que no vendan a la clase obrera que es un simple juego de papeletas y ferias culturales. Que se explique bien qué es lo necesario y lo que se juega uno para ejercer la soberanía exclusiva en un territorio. Yo espero nunca tener que luchar con otro ser humano cuando puedo afanarme en articular mis derechos de otra forma.
Que tengas un buen día, a no ser que quieras seguir debatiendo. Con respeto, encantadísimo de seguir. Si no me reitero en mis deseos.
#10 ¿Acaso no había franquistas en Galicia, en serio? No dije eso, y en todo caso hubo menos de los que mucha gente cree. La derecha para ganar en Galicia se 'moderó', como el PNV, aunque fuera maquillaje. El referendum del Estatuto de los 30s fue votado por más de un millón y solo hubo 6000 en contra. Fue poco antes del golpe de Estado que los franquistas dieron contra el gobierno de Casares Quiroga, el primer ministro gallego que había desactivado la efímera República Galega.
Si escribes tanto, ten un rigor al menos con lo que dices que digo. "Sigues usando la historia como fuente de derecho". Si me adjudicas cosas que son lo contrario de lo que yo dije (que una cosa es la nación y otra la nación jurídica, te puse el ejemplo de Irlanda)... Que un país esté representado o no en la Sociedad de Naciones (que reconoció a Galicia o Escocia) o en la ONU (que no lo hace) no lo hace menos país. Galicia no es menos país o nacionalidad que Andorra y Gales no es menos nación que San Marino.
Hablas de la guerra como "motor de la historia", pero no es el único ni mucho menos, y las motivaciones también son variadas. En la llamada "guerra fantástica" en el siglo XVIII se quejaban los jesuítas de que los gallegos no atacaban a los portugueses, con los que "España" estaba en guerra. Lo que estaba en guerra era la alianza borbónica y sus intereses contra Inglaterra y sus los aliados, no "la nación española". Poco antes en las guerras guaraníes (o guaraníticas) fueron los reinos peninsulares en conjunto los que combatieron, y es que muchas de esas guerras recientes de España fueron "contra sus distintas partes" o lo que luego fueron los Países Bajos, Paraguay, Colombia, Venezuela, Bolivia, Panamá... Es decir España (centralista) contra España (sus partes).
Dices Como si las gentes en Galicia tampoco hubieran dado por sentado que vivían en Hispania -> Durante siglos Hispania era la Península Ibérica, como para no darlo por sentado!!... pero cuando el término empezó a tomar un carácter político (ambivalente, como "América" lo es hoy) se distinguía entre Hispania y Galicia: los visigodos eran reyes de Gallaecia, Hispania y Septimania (eso fue así hasta el 710 con Vitiza), el Calixtino distingue Yspania y Galicia, las crónicas vikingas distinguen Jakobsland/Galizuland y Spania, los musulmanes acuñaban moneda bilingüe donde llamaban a Al-Andalus SPAN(iA) mientras lo que no lo era se llamaba [algo así como] Gallaecia (Djalikiyah, Al-Yalalika, Jalikiya, ardhu al-Jalalkah" (tierra de los gallegos), etc.
Tampoco lucharon contra los franceses en los mismos términos, porque los gallegos declararon la independencia junto a Asturias para aliarse con Inglaterra y Portugal, ni recibieron a Fernando VII como dices: pretendían una monarquía parlamentaria y al retornar el absolutismo centralista con el Nuevo Régimen provocó la revolución de los mártires de Carral. Marx decía que Galicia y Cataluña eran en el XIX los lugares más democráticos de España.
A partir de ahí sigues con generalizaciones que no tienen mucho sentido, hablas de "quitarme mis derechos políticos por ser de esa raza con baches genéticos", cuando el nacionalismo gallego fue de los primeros, si no el primero en Europa, en desvincular explícitamente la raza de la idea de nación. El nacionalismo gallego, como otros en Europa, es un antídoto contra los nacionalismos de los Estados-nación, sería innecesario si no existiera ese nacionalismo centralista imperialista, que es el que causó y sigue causando los problemas en Europa y el mundo.
#11
En primer lugar gracias, el debate me gusta y me ayuda a afinar argumentos, abandonar unos e incluso hallar otros; siempre dentro de mi eterna servidumbre al sesgo de confirmación. En segundo lugar, disculpa si en algún momento el tono suena beligerante. Es una discusión, pero me tomaría encantadísimo una Cruzcampo contigo (sí, en Sevilla con 45 grados la Cruzcampo está buenísima y la Estrella Galicia “Engollipa”).
La derecha en Galicia tiene rasgos gallegos, y es española. Claro, igual que el mongolo del Juanma Moreno que me toca sufrir tiene sus cosas de andaluz arriquitáun. Pero si una ley, independientemente de su contexto, es sagrada (ya entendemos mi postura al respecto), entonces:
Artículo 1º. Galicia se organiza como región autónoma en el Estado español, con arreglo a la Constitución de la República y al presente Estatuto.
El Galicia se aprobó (en el contexto de esa época, con el conflictividad frentista de esa época y con 900mil de 1,3millones) un modelo de estado Español, no un estado gallego. Digo y repito, que para mí el pasado sólo tiene valor explicativo del presente, no poder configurativo. El único poder es el político, el demostrado. Y eso lo demostró la burguesía del estado apoyando a los sublevados (desgraciadamente).
Si escribes tanto, ten un rigor al menos con lo que dices que digo.
Pues perdón, pero me parece que usas la historia como justificación para un nacionalismo soberanista ¿O no? Al principio de nuestra conversación ya indiqué que Nación tiene muchos significados y usos. Y no se justifica históricamente que tenga relación con el Estado. Pero un Estado, en tanto agrupa a gente, va creando nación étnica. Cosas de las fronteras y las carreteras.
La nación la hace la cercanía geográfica, política y desde hace décadas, cultural (desgraciadamente cada vez nos une más el reggeton). El estado se crea sólo por coerción interna y competición externa. ¿Que hay ejemplos de insurrección, de desunión? Claro, esto no demuestra que la nación (política) no sea el sujeto histórico. Ni que sea eterna tampoco, ¡por dios! La nación política puede ser un faraón dios, un Rey con nobleza detrás, una democracia o una comuna anarcocomunista, yo ke se… desde el punto de vista de clases, la dialéctica interna no es carente de conflictos. Pero se relaciona de la misma manera con otros estados: Fronteras, diplomacia, comercio, ejércitos, etc. Por lo tanto claro que sí estaba en juego la nación española, la nación política, el grupo que monopoliza un territorio, con su estructura política interior (afortunadamente ahora no absolutista).
Desde el principio hago la distinción entre nación étnica y nación política, a mis comentarios me refiero. Lo que no acepto desde un punto republicano y socialista es que la nación étnica, que se traduce en sentimientos, tenga lugar legítimo (ni útil, que es un pecado mayor) en la lucha por mis derechos. Porque el único rasgo legitimo para participar en la política debe ser la condición de ciudadano.
Tampoco lucharon contra los franceses en los mismos términos,:
"Artículos preliminares de una nueva y perpetua alienza ofensiva y defensiva entre las dos naciones española y portuguesa, justada por los dos poderes reales, actualmente existentes, en la soberanía de España, representada en el Gobierno de Galicia, en nombre de su Augusto Soberano D. Fernando VII, y la Junta del Supremo Gobierno, instituida en la ciudad de Oporto en nombre del príncipe Regente de Portugal".
Esto es la junta de Galicia. Se consideró depositaria de la soberanía española por ser la única parte de España libre. Y en tal modo se relacionó con Portugal e Inglaterra. Es más, después firmaría una Junta Central con la de los “reynos” de León y Castilla, en la cual depositaban la soberanía en espera de Fernandito y desde la cual se invitaba al resto de reinos a unirse. Por cierto, Sevilla también era un Reyno en esa época, lo que dice mucho de cómo interpretar el lenguaje político del sXIX. De nuevo veo historia sesgada. Y de nuevo, te repito… que a mi no me parece que justifique nada. Máximo cuando en otro momento se encuentra otro caso que se puede leer en otra óptica.
La primera partida realista de la que se tiene constancia aparece en Galicia, y es más, la Junta Apostólica es Gallega. Sí, absolutismo. Gallegos. También Pueblo, igual que los gallegos que poyaron al gobierno liberal que terminó con la figura jurídica de Reino en 1833 (Al igual que el Reino de Sevilla, miarma y olé). También igual de pueblo que los carlistas, regionalistas, autonomistas, etc. Pueblo. Como en el resto de España. El pueblo no es una masa informe y heterogénea, eso para Abascal.
No raza no, hacía referencia al genio con cara de nórdico de Junts cuando hablaba del bache. Pero sí étnica, algo igualmente reprobable. En esencia los nacionalismos son lo mismo, la romantización de una identidad étnica, otra cosa es el poder que tengan. Porque es sentimental, y es fácil congregar a gente alrededor de las emociones. Por cierto, que tampoco los fascismos mediterráneos hacían referencia a la raza como rasgos físicos. Mussolini decía que el racismo era cosa de rubios. Sin embargo sí hacen referencia a una esencia, a rasgos étnicos:
https://es.wikipedia.org/wiki/Etnia
Como la cultura común, la religión, la historia, etc.
¿Sin relación?
Claro, todos nacemos en una sociedad política, no en el vacío. Y decidir sobre una parte del ámbito de mis derechos excluyéndome por mis rasgos étnicos va en contra del concepto de ciudadanía. Me causa el mismo rechazo que el sufragio censitario, o los estamentos. Dinero y linaje como filtro de derechos. Porque los soberanismos no pretenden que el de Algeciras vote en el referéndum de independencia de su región, ¿me equivoco? Porque si es al contrario, me estoy peleando equivocadamente. Me parecería imprudente, desaconsejable y en contra del beneficio de todos… pero legítimo. Porque somos conciudadanos.
Ojo, que no digo que tu beneficio personal no pase por la independencia, o que esas corrientes no puedan sugerir una utilidad política en la lucha contra otras corrientes (el nacionalismo españolista). Sin embargo, el nacionalismo de algunos estados también ha surgido como nacionalismo periférico. Te recuerdo que el nacionalismo alemán surge del Prusiano, con raíces en territorios que ya ni están en Alemania, y se impone o lo intenta desde la kulturkampf sobre le germanismo del sur católico (Austria, Wurtemberg, Baviera). Es lo mismo, creer en esencias identitarias históricas e ineludibles.
Es muy difícil romper con los sesgos de uno cuando te están diciendo que eres racista (en resumen eso estoy diciendo de los soberanismos étnicos). A mí me gusta meneame porque el sesgo de la página me resulta amable, por lo que las nuevas ideas me entran de manera menos conflictiva. Pero nuestra conversación, aún respetuosa, no es suave. Así que no vengo a evangelizarte. No pretendo ser ni un ápice más inmune a los sesgos que tú, te lo prometo. En mi defensa, creo que todos defendemos ideas sin ser plenamente conscientes de la raíz o las implicaciones de estas. Seguro que no eres racista, y seguramente yo tenga actos reflejos más racistas que tú. Pero te planteo, quizás para otra ocasión, discutir sobre cómo se construye el nosotros frente al ellos sin entrar específicamente en la nacionalidad. Creo que el soberanismo no ofrece otra cosa que la etnia, pero estaré abierto a escuchar tus reflexiones.
PD: Sobre los mártires de Carral… pero si Solís era un gaditano, un Pisha!!!
Gallegos: españoles todos: ¡Viva la Reina libre!, ¡Viva la Constitución!, ¡Fuera extranjeros!, ¡Abajo el Dictador Narváez, ¡Abajo el sistema tributario!
PPDD:
Es muy arriesgado citar a Marx, el marxismo, o el comunismo (incluso a Lenin, sí):
“No hay país europeo que no tenga en algún rincón una o más ruinas de pueblos, restos de habitantes anteriores, desalojados y dominados por la nación que más tarde se encargará del desarrollo histórico. Estos restos de naciones que han sido pisoteados despiadadamente por el paso de la Historia, como dijera Hegel, estos desechos de pueblos se convierten, y siguen siendo hasta su exterminio o desnaturalización, en el sostén más fanático de la contrarrevolución, ya que su existencia no es más que una protesta contra una gran revolución histórica. En Escocia fueron los gaélicos quienes apoyaron a los Estuardo de 1640 a 1745; en Francia, los bretones, que apoyaron a los Borbones de 1792 a 1800; en España, los vascos, que apoyaron a Don Carlos; en Austria, a su vez, los paneslavistas eslavos del sur, que no son otra cosa que los residuos de la evolución muy confusa de mil años [...] Ahora, sin embargo, la centralización política es una necesidad más grande que en los siglos XV y XVI, por los adelantos formidables de la industria, el comercio y las comunicaciones. Se está centralizando lo que falta. Y los paneslavistas llegan ahora a exigir que “liberemos” a estos eslavos medio germanizados, que detengamos una centralización a la que sus intereses materiales obligan a estos eslavos [...]”
Te deseo buena tarde sinceramente, sin descartar seguir este hilo si así lo deseas.
#13 #13 Se agradece el talante y el debate cuando uno acepta considerar sus sesgos (yo trato siempre de tenerlo presente). Como dices, algunas cosas se hablan mejor con una bebida (tú tomarías tu Cruzcampo y yo otra cosa ). Puntualizar cada argumento está complicado por el tiempo, pero ahora que tengo unos minutos, vamos con ello:
Dices que "la derecha en Galicia tiene rasgos gallegos, y es española"; no sé mucho del Juanma Moreno, lo que te dije es que la derecha en Galicia quiere parecerse al PNV. Otra cosa es que lo sea, pero cosas como aprobar el día de la Autonomía como «Día Nacional» (y no por la nación española, sino siguiendo la denominación del nacionalismo galego histórico), o aprobar y cantar el himno oficial que llama "nación" a Galicia, no sé si pasa en Andalucía o en otras partes de España. En el PPdG se metió gente de CoaGa, CdG y hasta del PNG-PG.
La derecha gallega histórica del pre-franquismo se organizó en Dereita Galeguista, que eran nacionalistas (Risco, Filgueira Valverde...). Hace poco el 'ex-jefe provincial' del PPdG en Pontevedra hizo campaña por la Selección Galega de fútbol gaélico: Galicia tiene varias medallas mundiales porque no hay selección oficial de España, si no, con esta ley no podría. No por ser o no "nación", Escocia juega en la FIFA pero el Estado-nación es el Reino Unido; Irlanda compite unida en el 6 naciones y el mundial de rugby, en golf o hockey-hierba, Gran Bretaña lo hace en los Juegos Olímpicos, y todo eso es así "legalmente". Si solo nos centramos en lo que es la ley vigente me parece bien, pero no deja de ser una cosa un poco tautológica.
Con lo del "Estado gallego", a ver si lo expreso con claridad: país, nación y estado son términos polisémicos, a veces ambigüos y a veces ambivalentes, y a Galicia se le llamó las tres cosas, también Estado, por ejemplo en el proyecto de Constitución de 1887 (en 1932 el anteproyecto también decía Estado Galego, pero luego reservaron el término para España, al contrario que los EEUU o los Estados Unidos do Brasil que usaban "estado" para las partes federadas). Que llames a la nación política "el sujeto histórico" deja fuera a mucha gente, y en la mayoría de siglos: la nación política como Estado-nación solo es sujeto histórico si acaso desde los nacionalismos del XIX, y nació a la par en España y Portugal que en Galicia o Cataluña, o Irlanda, solo que los primeros como restos del Imperio. En el XIX Galicia tenía escaños en el Congreso como los tenía México.
Sevilla sería un "reino" o una "región", que tiene la misma raíz, pero la disolución en 1834 del Reino de Galicia y la restauración del centralismo absolutista llevó a un impulso independentista. Que Solís fuera gaditano tiene poco que ver, también Raúl y Fidel Castro podrían votar en Lugo si quisieran. Enrique de Borbón, Duque de Sevilla, apoyó a los independentistas gallegos: lo eran explícitamente y la propuesta de Faraldo sobre la independencia de Galicia se quedó a un voto de ser debatida en el Congreso en Madrid (también era republicano y declinó ser rey de México).
Que hubiera absolutistas en Galicia no quiere decir que fueran mayoritarios, ni de lejos. Sobre los otros puntos, seguramente nos podríamos poner de acuerdo en esa idea de pueblo/ciudadanía como sujeto de Derechos Humanos, pero en este momento, y en los últimos 200 años, las "esencias identitarias históricas e ineludibles" son cosa de los patriotismos, principalmente de los Estados-nación. Por ejemplo, hubo una campaña internacional para llamar al castellano "español" y aún hoy hay quien dice que "castellano", como dicen en Perú o Argentina no existe, o que castelán, castellá, castelhano (término mayoritario en portugués, que va a menos desde los dominios de internet) se usan "por motivos políticos", cuando es al revés.
Que a mí me digas que el nacionalismo gallego es "racista" me resbala bastante en el fondo, porque fue fundado expresamente como antirracista, y fue de los primeros, si no el primero, en explicitarlo, pero me llama la atención que digas que el patriotismo español (let's say) lo es porque son cosas de las carreteras (y el reguetón)
En este momento es obvio que los que mayor tiran a favor del soberanismo son catalanes y vascos, pero si incluyes al soberanismo galego (lo que es BNG, lo que dijeron ser En Marea / AGE o GeC, y otros antes, otros desembocaron en el PSdeG y algunos de rebote incluso en el PPdG), no son las mismas claves, hay que ver de dónde viene: en sus postulados era principalmente internacionalista y pretendía coser relaciones transfronterizas principalmente con Portugal, pero también p. ej. con GalEusCa, con el resto de España, con Europa (el Grupo Nós era básicamente europeísta), y con Bretaña, Gales o Irlanda (más allá del "celtismo", las relaciones culturales desde Paulo Orosio, Maeloc, el Lébor Gabala o los rexurdimentos). Antes que existiesen la Unión Europea o la ONU, Castelao ya proponía una confederación Ibérica integrada en unos Estados Unidos Europeos, a su vez parte de los Estados Unidos del Mundo.
Sobre Marx, es cierto que podría estar desinformado en algunas cuestiones (como diría Feijóo, de aquella no había internet), pero que los bretones no apoyasen la revolución jacobina (que luego desembocó en el imperialismo napoleónico) tiene su aquel, y un paralelismo curioso e inquietante entre los Chouan y un episodio de la resistencia gallega antinapoleónica, después de que los franceses metieran los caballos en el Arquivo do Reino. Vou contar unha das historias máis inquedantes da guerra da independencia
Vou contar unha das historias máis inquedantes da ...
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Disculpa, estuve escribiendo antes de ayer pero no terminé.
«Día Nacional»
La misma Constitución habla de nacionalidades. Por supuesto que en el resto de Comunidades Autnómonas mal llamadas Históricas (como si Murcia o Asturias no fueran igualmente histórica) se habla de nación y nacionalidades… y sabemos a qué se refieren cuando ni por asomo piden independencia. El Estado de las Autonomías, mal que te pese, juega a favor de la excepcionalidad fiscal y la competición desleal (aunque también permita un cuidado mayor del capital cultural, fluvial, etc). El PPdG es española desde el momento en que lo único que propone es qué modelo de estado… no un futuro inevitable en que raza y estado sean uno.
La derecha gallega histórica del pre-franquismo se organizó en Dereita Galeguista, que eran nacionalistas (Risco, Filgueira Valverde...).
Dereita Galeguista indepe…
Mira, ya voy viendo el patrón de tu pensamiento. Todo lo que no sea centralismo Franquista es independentismo gallego. Todo son signos irrefutables de una voluntad que hunde sus raíces en el despertar del mundo. Amigo, Derecha Galleguista indepe… ¿de verdad?
Si solo nos centramos en lo que es la ley vigente me parece bien, pero no deja de ser una cosa un poco tautológica.
La ley la decide la comunidad política. Gran Bretaña se constituyó de esa manera, aquí de otra. Allí nacen en una comunidad en estrecha relación con otras, que forman el Reino Unido. Aquí de otra por la cual (otra vez…) los derechos y deberes que has recibido accidentalmente se articulan en base a un control exclusivo del territorio y una soberanía sobre él. El tema es las razones por las que algunos pretenden excluir a otros de lo que es común, porque lo quieras o no, Tarifa o Reus son parte de la esfera política de tus derechos.
Con lo del "Estado gallego", a ver si lo expreso con claridad: país, nación y estado son términos polisémicos, a veces ambigüos y a veces ambivalentes, y a Galicia se le llamó las tres cosas, también Estado, por ejemplo en el proyecto de Constitución de 1887 […] En el XIX Galicia tenía escaños en el Congreso como los tenía México.
El estado-nación, y por tanto la nación política como sujeto, sólo surge desde el sXIX. Hablar de eso antes es anacrónico. Y por lo tanto, hablar de voluntad de un pueblo en aquellas épocas muy fantasioso. Efectivamente la historia política ha dejado fuera a casi toda la humanidad hasta hace más bien poco. Hablar de anteproyectos, de nuevo cae en el patrón que detecto. Cualquier detalle que huela a algo distinto a Franquismo/VOX es independentismo… claro, el federalismo habla de estados dentro de una república, lo que no se ajusta al concepto de nación que piden los independentistas. Ese partido era Republicano. No, el cantonalismo, el federalismo, el autonomismo… no son independentismos. Quizás no te logre convencer, pero para mí que me regalas argumentos para incluso justificar históricamente que Galicia ha mostrado la voluntad de ser España. Por supuesto, no lo hago. No creo en espíritus de los pueblos como no creo en Santa Claus, ni en que la historia de derechos, derechos como mayorazgos, marquesados, etc.
Sevilla sería un "reino" o una "región", que tiene la misma raíz, pero la disolución en 1834 del Reino de Galicia y la restauración del centralismo absolutista llevó a un impulso independentista. Que Solís fuera gaditano tiene poco que ver, también Raúl y Fidel Castro podrían votar en Lugo si quisieran.
Otra vez el patrón… el autonomismo feudal de las burguesías entendido como independentismo (sin perjuicio de que siempre se han planeado secesiones, incluso en Andalucía del sXIX, o Cartagena ¿No lo sabías? Sí, indepes hay desde Espartaco).
Enrique de Borbón como figura relevante en la historia… en fin.
Que hubiera absolutistas en Galicia no quiere decir que fueran mayoritarios, ni de lejos.
Ni indepes. Tienes razón. En general los regionalismos han sido desde el sXIX principalmente particularistas los conservadores, y federalistas dentro de una república unitaria los trabajadores.
“esencias identitarias históricas e ineludibles"
De verdad, se te ponen en la cara las pruebas y erre que erre… pues nada. Estoy de acuerdo en una cosa, los esencialismos en las naciones-estado suelen preceder a los regionales, por ser estos reacción de la burguesía privilegiada local frente al centralismo de otras épocas. Cosas de dejar atrás el feudalismo.
Por ejemplo, hubo una campaña internacional para llamar al castellano "español" y aún hoy hay quien dice que "castellano",
En mi no encontrarás que anteponga un esencialismo centralista, o cualquier otro relato mítico para competir con los cuentos indepes.
Que a mí me digas que el nacionalismo gallego es "racista" me resbala bastante en el fondo, porque fue fundado expresamente como antirracista, y fue de los primeros, si no el primero, en explicitarlo, pero me llama la atención que digas que el patriotismo español (let's say) lo es porque son cosas de las carreteras (y el reguetón)
Esto es una mala comprensión tuya. Todos los rasgos culturales comunes se forman for razones materiales, lo contrario (supongo que es lo que tú defiendes) es pensar en un espíritu que de alguna manera imbuye de manera inevitable a todos los humanos de una región, algo así como el conocidísimo lema “Sangre y tierra”. Tú me dirás qué fuerzas hay detrás de la formación de rasgos comunes. Los rasgos comunes no conllevan un programa político. Si no hay intereses de la burguesía, el racismo no es un arma política.
En este momento es obvio que los que mayor tiran a favor del soberanismo son catalanes y vascos,
Revisa las encuestas…
pero si incluyes al soberanismo galego (lo que es BNG, lo que dijeron ser En Marea / AGE o GeC, y otros antes, otros desembocaron en el PSdeG y algunos de rebote incluso en el PPdG),
Toda arista que puedas contorsionar para convertirlo en indepe es muestra de la voluntad del Pueblo, menos las urnas, eso no si no sale cara… De nuevo, tampoco compro el timo de la voluntad. He ahí otro mito.
Sobre Marx, es cierto que podría estar desinformado […] pero que los bretones no apoyasen la revolución jacobina (que luego desembocó en el imperialismo napoleónico) tiene su aquel, y un paralelismo curioso e inquietante entre los Chouan
Pues el mismo Marx te da una herramienta para entender la contrarrevolucion. Una cosa es no estar informado y otra no informarte una vez te ponen en la cara la información. No se puede desleer lo leído. La autodeterminación en el marxismo-leninismo es sutil porque es opuesto al punto de vista liberal, y si no se da explotación de la clase trabajadora por una élite exógena poco vas a encontrar nada a favor. Por alguna razón las repúblicas soviéticas eran independientes “de aquella manera” (me parece mucho más independiente Cataluña ahora que Lituania entonces, las lenguas regionales han crecido bajo este estado constitucional, el lituano retrocedía). Y si tiras de Rosa Luxemburgo, Stalin ya ni te digo…
y un episodio de la resistencia gallega antinapoleónica,
Española, según ellos y según sus acciones tomadas libremente, sin coerción de ninguna estructura superior. Si esto lo lees como “Voluntad” popular, no sé yo si es un argumento en tu favor o en el mío.
PD: El fascismo de Mussolini es expresamente antirracista, y explica qué razones políticas (alianza con los nazis) lo hicieron apoyar ciertas leyes … sin embargo, es racista en esencia. Y en la práctica, ojo. Porque une a la identidad italiana una serie de rasgos étnicos (religión, idioma, ideología, cultura, tierra cuna, etc), y los considera históricos e inmutables (tan inmutable como el color de la piel, con la excepción de Michael Jackson). VOX también es expresamente antirracista, igual de explícito que el galleguismo del sXIX. Y si, muchos votantes de VOX no son racistas. Pero… venga ya hombre! Hasta en la fundación de la nueva extrema derecha en Francia, con la Nouvelle Droite, se dejan por el camino hablar de razas para hablar de cultura. Igual que en Alternativa para Alemania, igual que los Proud Boys. Igual que Orbán o el polaco. Igual que el tonto que hablaba de baches en el adn español. A todos se la suda que le llames racista, porque “expresamente son antirracistas”. Ya, el tema es lo implícito. La construcción del yo, frente al vosotros usando rasgos étnicos. Ser frente a estar. Estar como estamos en un estado, con derechos iguales. Como lo estaríamos, y mejor, en un estado ibérico. O uno Europeo. El progreso es la ciudadanía y la unión de la clase trabajadora, no mitos ni banderas ni sentimientos.
Saludos y que disfrutes la Cruzcampo!
Muchas gracias. En diez añitos, al paso que vamos con el calentamiento global, no sólo la beberás sino que de fondo escucharás a Andi y Lucas mientras presencias las primeras elecciones del La Republica Gallega independiente (que si no lo hemos hablado, creo que es lo más probable).
#25 Buenos días. Me vas a permitir no matizar cada uno de los puntos a los que contestas, porque tu respuesta está llena de hombres de paja, pero resumiendo: Que el Día de Galicia sea "Día Nacional de Galicia" precede a la autonomía (que lo consolidó oficialmente), lo mismo que el anteproyecto (que mencioné para ilustrar la polisemia de "Estado") precede al proyecto. No tengo interés en comparaciones con otras regiones, y obviamente "histórico" puede ser también Malí, Acapulco o la plaza de tu pueblo.
... imagino que del debate lingüístico y normativo dentro de la Lusofonía (portugués brasileño, Acordo de 1990, PALOP, etc.) no estás muy informado.
El retintín con el que hablas de la "Derecha galeguista" te lo dejo para ti solo, tengo cero interés en explicarte el pensamiento y los matices de Risco, Filgueira, Pedrayo o Cunqueiro. En todo caso, revisa que hablé de nacionalismo de derechas, no de independentismo de derechas.
Ignorar que el nacionalismo gallego no fue un movimiento de la burguesía privilegiada, sino un movimiento mayoritariamente de izquierda y de los trabajadores te lleva a otro hombre de paja comparándolo con los neofascismos. Mencionar el declive del lituano desconociendo que Galicia pasó de ser casi monolingüe en gallego antes de Primo de Rivera a ser lengua minorizada después del franquismo suena a gracieta, como lo de mencionar lo del Estado ibérico: algunos se creen que en Portugal están ansiosos por integrarse en un Estado peninsular, para que a los dos días les vayan a decir "habla hispaniol que estamos en Hispania".
No sé tú, pero yo en diez años no voy a estar escuchando a Andy y Lucas (por cierto, hijo de Pedrito el del Celta de Vigo) ... ni harto de Cruzcampo!
Y la República Galega, sería la segunda (la primera duró algo más que la de Puigdemont y sirvió para restaurar el trabajo de miles de trabajadores ferroviarios, gracias a la mediación de Casares Quiroga).
#26 Está bien. Creo que el patrón que menciono ya me serviría para explicarme tu postura. He aprendido sobre el independentismo gallego. Gracias por compartir estos ratos y olé tú.
#26 #27 la experiencia que tengo con este tipo de conversaciones como la que mantenemos a tres bandas es que siempre acaba en el mismo sitio: ante la pregunta de qué es lo que justifica la demanda de creación de un Estado propio, el nacionalista contemporáneo no acudirá la vieja dialéctica de raza y sangre (porque no es racista). Acudirá a la historia y cultura (y si no es así sorpréndeme,
ewok). Sin embargo estas justificaciones pecan de petición de principio.
A la historia: supuestos sucesos, desarrollos y escenarios históricos (del tipo "en tal fechas X tenía representación en las cortes", "en tales fechas era otro reinado", "en tales fechas existían X fueros", etc.), acaecidos la mayoría siglos atrás, no sin su dosis en ocasiones de mito, los que justificarían la creación de tal nueva unidad política. A lo que se suele sumar la referencia a un pasado de opresión por parte de la supuesta nación colonizadora. Pero aquí ya se vislumbra la primera petición de principio: ¿por qué la historia debe justificar la creación de un Estado?, ¿dónde se encuentra esa lógica de la que se sigue que supuestos escenarios pasados justifican una unidad política "independiente" en el presente?
A la cultura: el nacionalista pondrá de manifiesto una serie de supuestos rasgos culturales propios, diferentes al de "el otro": por supuesto el idioma en primer lugar, seguido de la diferenciación de ciertas tradiciones folclóricas, de una influencia cultural exógena diferente al de "el otro" (por ejemplo ese celtismo Vs. Iberos), etc... Aquí no se niega que las diferencias culturales existan, si bien habría que poner en una balanza si esas diferencias culturales tienen tanto peso frente a las coincidencias como para obviar estas últimas a favor de las primeras, y ver hasta que punto no se está presentando esa cultura como algo blindado al paso del tiempo y a las relaciones materiales entre el "nosotros" y el "vosotros". De nuevo una petición de principio: ¿por qué una diferente cultura justifica una diferente unidad política?, ¿de dónde sale que diferentes culturas deban tener como resultado diferentes Estados?
Ni la historia ni la cultura pueden justificar de forma lógica el Estado. La historia no es más que una idea sobre lo que pasó, la historia nos explica cómo se llegó al escenario actual, pero en las relaciones políticas del presente, la historia no importa nada, como se hace evidente tan pronto como revisamos esta. La cultura, por su parte, no existe más allá de sus demostraciones materiales. El diferente acervo cultural que cierto grupo de personas pueda tener frente a otros solo se demuestra en acciones y objetos "reales" (¿qué sentido tendría atribuir cierta cultura a cierto grupo social si este no lo demostrase en el presente?). No existe una cultura más allá de esto, presentar la cultura como una abstracción que pasa de los padres a los hijos de cierta nacionalidad, sin ser incorrecto, tiene el peligro de llegar a sustancializar esta: presentar la cultura como rasgo esencialista (y tengo aquí mismo en Menéame una serie de artículos títulafa "los peligros de la palabra ser", que aunque no de forma directa, tocan también todo este asunto). Es la puerta al Volkgeist, al "espíritu eterno del pueblo", que solo se configura dialecticamente frentre al "otro". Sin embargo la cultura es producto de las relaciones y objetivaciones materiales, no al contrario.
Al final, el nacionalismo solo queda como producto de la voluntad. La de unos, constituidos como grupo político (los nacionalistas) que aspiran a la independencia. Claro, que aquí nos encontramos con el problema de que los otros también tienen voluntad, y puede ser contraria a la de los primeros.
Esto, lo del nacionalismo como producto de la voluntad, es algo que el románticismo decimonónico exaltaba. Al fin y al cabo ese romanticismo fue hijo del idealismo alemán, ese que llevaba como lema "la voluntad , en tanto que conciencia práctica, crea su objeto" (Hegel dixit). También era bien consciente de esto los socialismos del XIX y primeros XX. Esos socialismos, materialistas, que negaban la voluntad como motor de la historia, justificaban la independencia en las condiciones de las relaciones materiales presentes, no en la historia o la cultura: Marx apoyaba las exigencias de independentismo allá donde encontraba explotación y freno a la evolución capitalista (recordar aquí que para Marx el capitalismo era un estadio previo necesario al comunista), a la vez que detestaba aquellas producidas por la mera voluntad. Lenin, cuando escribía sobre la "autodeterminación", siempre lo acompañaba con un "de la nación opresora", o algo muy parecido... aquí la pregunta es, ¿en el presente de las relaciones políticas actuales, se puede justificar en base a la opresión la independencia de Galicia, País Vasco o Cataluña? Yo creo que no. Así que al final queda solo la voluntad romántica.
En resumen, ¿por qué la historia y la cultura justifica la independencia política?, ¿por qué la voluntad de unos pocos sobre un objeto común debe ser más tenida en cuenta que la de la mayoría de la ciudadanía?
#28 No sé si te voy a sorprender, pero responder a falacias de hombres de paja no sabes la pereza que me da...
Dices:
"pero ante la pregunta de qué es lo que justifica la demanda de creación de un Estado propio, el nacionalista contemporáneo no acudirá la vieja dialéctica de raza y sangre (porque no es racista). Acudirá a la historia y cultura"
A ver:
El nacionalismo gallego ya proponía una confederación ibérica en sus inicios, una unión europea mucho antes del Tratado de París de 1951 y una unión mundial cuando no existía la ONU: existía la Sociedad de Naciones que, por cierto, reconoció a Galicia como nación. (Igual esto es "acudir a la historia y la cultura).
Ante tu presunción, solo te diré un par de cosas, a modo de resumen:
* Los nacionalistas españoles acaban siempre en el argumento de la "unidad de destino en lo universal": parte de un 'status quo' actual que es el único posible para ellos, porque todo lo anterior era "necesario". (Lo otro y los otros somos contingentes).
* El mayor valor (no el único) que tiene el nacionalismo gallego, y otros nacionalismos europeos de naciones sin Estado es servir de antídoto, o al menos contrapeso, al nacionalismo español. (Igual esto también es "acudir a la historia y la cultura).
(y #27, ya que te citó el autor)
#29 Debe ser una pereza parecida a la que a mí me da cuando no obtengo respuesta de por qué la sola voluntad del independentista justifica la nación, o pregunto si existe otro argumento más allá de la historia y cultura... cri, cri...
Parecida pereza a ver de nuevo como, sí, se acude a la historia como justificación para la exigencia de Estado, y además esta vez retorciendo esta hacia el discurso que interesa (de nuevo, ¿qué tiene que ver que la ONU declarara hace 75 años a Galicia como nación, con que esta apoye su autodeterminación o independencia en el presente?, ¿quién es aquí el que está ahora alegando por el Estado-Nación? Por no hablar, claro, de la evidente intranscendencia de lo presentado, ¿o por qué la ONU hace 75 años declarará tal cosa es Galicia ya independiente?, ¿aún hay que explicar que las relaciones internacionales no pasan de más allá que lo impuesto por la potencia material de cada Estado?, ¿ya se independizó el Sahara porque lo ponga en unos papelitos en la ONU?, ¿escribes de esa misma ONU que en el presente niega, a través de declaraciones de sus representantes, y de falta de declaraciones oficiales a favor, el derecho de autodeterminación para Galicia, País Vasco o Cataluña por no cumplir las condiciones para acogerse a tal derecho?
Pero ánimate, no te de pereza, que me dejas con la duda, ¿cómo justificas en el presente esa independencia, sin acudir a historia, cultura y voluntad? De verdad que me gustaría entenderlo mejor.
Y hablando de hombres de paja, el nacionalista aquí pareces tú, no yo. El que parece solicitar un Estado concreto como unidad de destino, eres tú, no yo. A mí España como idea me la suda, si mañana tiene que desaparecer dividiéndose en 200 Estados diferentes, si se tiene que fundir con otro Estado o unión, que así sea, si eso hiciera mejorar la vida de la mayoría de las personas, incluyendo gallegos, que es lo que a mí me interesa (por no entrar ya en el asunto de mis derechos como ciudadano). Yo atiendo a necesidades y condiciones materiales, no románticas y sentimentales. Lo que pasa es que no creo que esto, una mejora en las condiciones materiales de vida, en la situación actual vaya a ocurrir si Galicia, Cataluña o País Vasco se
independizaran... No sé si tú podrías aquí escribir algo parecido, desistiendo a la exigencia de un Estado gallego propio.
Por cierto, que Abascal estaría contento con el final de tú anterior mensaje: el nacionalismo gallego y otros nacionalismos como dependientes del español. Buena manera de restar valor a tales nacionalismos y naciones...
Cc: #27
#30 "A mí España como idea me la suda, si mañana tiene que desaparecer dividiéndose en 200 Estados diferentes, si se tiene que fundir con otro Estado o unión, que así sea, si eso hiciera mejorar la vida de la mayoría de las personas, incluyendo gallegos".
* Podemos decir que en eso estamos de acuerdo.
* Sobre tu última frase, si hablas de la "realidad material" como punto de partida, no se puede ignorar la diferencia entre naciones sin Estado y Estados-nación. Yo estoy en reforzar los primeros y no los segundos, porque creo que eso refuerza el internacionalismo (si te fijas las naciones sin Estado y las Eurorregiones suelen ser transfronterizas).
#31
1. Es raro entonces que seas nacionalista gallego cuando te suda el tipo, color o bandera del estado. Es más, en el punto tres dices lo contrario.
2. Puede ser porque lo justificas por la utilidad contra el nacionalismo central, pero esto no lo justifica en si mismo. Solo su uso. Si bailar reggeton funcionara contra la idea de España Nacionalista también lo harías, supongo. Pero no quedaría justificada la existencia de ese engendro musical. Hablando de falacias de hombre de paja, esta estaría bien que la detectaras.
3. Esto ya lo explica Marx, y de hecho ve con buenos ojos la existencia de esas minorías sin estado dentro de los estados (te tienes que replantear etiquetas con las que te defines). Si hablas de naciones como culturas, entonces caes en la definición de exclusividad étnica. Por rasgos étnicos te pertenece un derecho, el estado, dices. Pero si ese derecho va en contra de otro que ya compartes en base al hecho de la ciudadanía con otro, entonces estás defendiendo un privilegio en base a la etnia.
CC #30
#32 joder, como madrugamos para escribir en Menéame, Johnny...
Yo contesto ya más tarde si creo tener algo que más que aportar
CC: #31
#33 No tengas prisa, disfruta del verano.
#32
* Una cosa es el reguetón y la política ficción, y otra que Galicia sigue existiendo como nación.
* Como es una nación sin Estado, para algunos eso es una piedra en el zapato, porque les gusta una idea monolítica de Estado. Lo de "habla español que estamos en España" (y en Argentina en argentino, en Canadá en canadiense...) es parecido a "los africanos a África, por ser ordenados".
* Lo de "el Estado que ya existe" es aquello de la unidad de destino. Acusar de "etnicismo" desde un Estado que pretende ser monolítico y homogeneizador... es muy guay. Cuando la Península fuese un solo Estado, irían a Portugal a decir aquello de "habla en hispaniol que estamos en Hispania, etnicista!"
#35
No, no tienes claro la ideología nacionalista fascista. Por eso crees que Jose Antonio habla del estado. Revisa además el concepto de falacia del hombre de paja, porque no se te da demasiado bien detectarla y sí usarla.
Por lo demás, creo que no has entendido nada o no me he explicado bien. Yo, de verdad, ya entiendo de dónde viene tu postura y en qué corrientes filosóficas están enmarcadas. Te agradezco por segunda vez la oportunidad de aprender qué justificaciones usan los indepes de izquierda en Galicia y siento mucho si lo que hayas aprendido de mi (o del crack Dick) no se corresponde en absoluto a lo que creo y sostengo.
Un saludo!
#36 ¿Dices que José Antonio no habla del Estado?
"La abierta rebeldía de la Generalidad de Cataluña contra el Estado español nos hace asistir a un espectáculo más triste que el de la misma rebeldía: el de la indiferencia del resto de España"
Que tengáis buen día.
#37 No, que no se refiere al estado cuando habla de la Unidad de Destino. Hablando de descontextualizar, también vendría bien un repaso a ese concepto. Pero sí, yo también creo que la conversación está agotada.
#38 El contexto es este artículo que sigue en círculos sobre el concepto de patria, que no aclara, pero imagino que el autor cree que sí porque lo remite a cosas concretas muy importantes, como la infraestrutura básica (carreteras, servicios públicos...) y el marco legal actual (lo que se haga con eso, ya tal).
Eso es una visión material-monolítica fundamentada en el status-quo con raíces en la "transición", que estuvo marcada por la dictadura previa y su idea de Unidad de Destino. Casualmente, los izquierdistas que siguen esa misma idea suelen ser nacionalistas españoles, algunos tan pintorescos como el FO y tan beligerantes contra la cultura ("las tradiciones"), la lengua ("los dialectos") y la historia (que cualquier nacionalista seguro que desconoce y además "todo es histórico") de "los pueblos" que llegan a negarla salvo "la común española" (España es la portadora de la unidad de destino, y no ninguno de los pueblos que la integran. Cuando esos pueblos se reunieron, hallaron en lo universal la justificación histórica de su propia existencia)
Es obvio que discrepamos y que la conversación está agotada. Un saludo.
#39 Me parece una explicación del todo errónea. Pero sugiriendo ya simpatías con el régimen... pues está claro que no hay más que rascar.
#40 Bueno. Un saludo.
#39 Supongo que no esperaras encontrar en un artículo para Menéame, que hace referencia a unas declaraciones concretas de cierto político, tampoco transcendentales, un tratado sobre el concepto de "patria"... vaya cosas utilizas como crítica. Tú mismo has hablado aquí de ideas y conceptos, muy confusos a pesar de las apariencias, como "derecha", "izquierda, "nacionalismo", "Estado", incluso también el de "patria", etc. y tampoco las has definido formalmente, ¿debería entonces criticarte por esto? yo creo que no, sería un poco ridículo hacerlo, más en una conversación informal, ¿no crees?
johnnyquest lo mismo habría que repasar el significado en la tradición filosófica idealista que los primeros falangistas y fascistas hacían de las palabas "unidad", "destino" o "universal".
Pero si quieres y te preocupa, podemos intentar definir entre los dos que es eso de "patria". Yo insisto en las afirmaciones que ya he presentado de forma más o menos directa con anterioridad: la patria y todo sentimiento hacia esta es producto de las relaciones materiales y políticas dadas con cierto territorio, y no producto de ninguna voluntad, destino, manifestación sentimental o amor a cierta simbología. La patria la constituyen, a modo resumido, el territorio y las relaciones materiales y políticas que el sujeto y sociedad a análisis establezcan con este (con todo lo que eso conlleva), sin más... Recuerda al barbas: son las relaciones materiales las que crean las ideas, y no al revés. A partir de aquí, si quieres y no estás de acuerdo, podrás contraargumentar. Estaría bien por tu parte que presentaras alguna afirmación de lo qué es para ti "la patria", ya que acusas tan alegremente al otro de no hacerlo cuando creo que tú no has dado aún una mínima pista de tu idea... por eso de no discutir contra la indeterminación.
Por otro lado, veo que debemos tener una concepción muy distinta de qué es eso de la "unidad de destino universal". Sobre todo cuando, el artículo, como los comentarios aquí escritos, son una crítica directa, mejor o peor ejecutada, a la concepción idealista de nación, nacionalidad, patria o Estado. Idealista... porque sabes que las patrias, las naciones, las nacionalidades y los Estados ni son eternos ni existe ningún camino previo establecido hacia su objetivación como unidad política propia, ¿verdad?. Ni España, ni Galicia, ni Alcafrán. Ninguno. Si afirmo que la patria la constituye el territorio y las relaciones materiales y políticas que el sujeto y sociedad establezcan con este, y por tanto es dependiente de una praxis y escenario cambiante, y no de una idea-fuerza a priori, ¿cómo se me acusa de defender una locura de carácter metafísico, una filfa, como esa de la "unidad de destino universal"?, ¿no crees, aunque sea un poquito, que aquí has presentado una buena inferencia injustificada, un salto de malabarista?, ¿no habrás querido aprovecharlo como eslógan para ponerme en el lado de los fachillas? Si eso es justo lo que crítico a los nacionalismos, tanto españolistas como no: su ofuscación en defender como una teleología la voluntad. Otra vez una cita del capitán idealista, papa del nacionalismo romántico (las negritas son mías, para que veas las nada extrañas coincidencias entre eso de la "unidad de destino universal" con el idealismo, no con el materialismo):
"la verdad es la unidad de la voluntad general y la voluntad subjetiva, y lo universal está en las leyes, en las determinaciones universales y racionales"
Por cierto, y aprovechando esta cita y en línea con
#42 "son una crítica directa, mejor o peor ejecutada"...
ewok, el dickey se refiere a mí con lo de peor. El muy solapado cabroncete.
#42 #43 Lo de la patria hacía referencia al "contexto" mencionado. Estoy de acuerdo en que ni España, ni Galicia, ni Portozás son eternos, pero ese "pragmatismo material" de algunos estatalistas españoles no nacionalistas está en plena consonancia con los nacionalistas españoles: unos lo aceptan por "esencialismo" y otros porque "bueno, es lo que hay".
O sea, no se va a hacer concesiones "culturales" a los nacionalistas periféricos porque sería permitir las oclocracias parciales. No es ya que no se oferten gallego, euskera y catalán en las EOI de Albacete, es que, para estos, estudiar gallego en Galicia es "imponer el gallego". Esa idea material "pasiva" de aceptar el status quo, querido Dick, está mucho más próximo al nacionalismo español esencialista (y le hace cómplice porque nunca lo cuestiona salvo en conceptos abstractos sin ningún efecto real) de lo que el nacionalismo gallego está de Murguía o cualquiera que consideréis "racista".
Os puse antes un ejemplo cuando mencionasteis (hablo en plural, que veo que estáis en sintonía) sobre la República Galega y su efecto en los miles de trabajadores del tren. Este tipo de nacionalismo de izquierdas entiende la "patria" como una comunidad de personas que comparten un territorio histórico (digo histórico porque hoy una parte no desdeñable puede ser propiedad de empresas multinacionales), una lengua, una cultura, etc. pero también relaciones económicas y sociales equitativas. La “patria” no es solo el producto de relaciones materiales, es también un proyecto colectivo de construcción de una sociedad más justa.
Además, esa insistencia en rechazar el "idealismo" se basa también en el status-quo. Un arquitecto o un urbanista hace cosas materiales muy concretas, pero parte de una idea. Que Portugal priorice la conexión por tren con Galicia es "idealismo" y también "materialismo". Un proyecto ibérico (como el que propuso el nacionalismo gallego hace más de 100 años) es idealista y también materialista. Hoy negar desde el Gobierno de España una obra de 30 km en Galicia para conectar las líneas ferroviarias con Portugal, para priorizar en cambio las conexiones con Madrid es "idealismo" y también materialismo (de la élite económica centralista).
#45 Y si eres gallego y de derechas, ¿Galicia no es tu patria, en tanto no compartes ese "proyecto colectivo de construcción de una sociedad más justa"?
johnnyquest sobre el asunto en otro comentario.
Claro, definir la patria entorno a un fin político determinado, deja fuera de esa patria a quien no participa de tal construcción y fin. Si a eso le sumamos que la patria depende de tener o no cierto acervo cultural, cierta lengua, aun se va vislumbrado más el carácter excluyente, como dicen ahora, de esa idea de patria. Has dejado fuera de una sentada: a quien tiene otro proyecto político, a quien no tiene como lengua el gallego, y a todo aquel que no comparta cierto acervo cultural... Y a mí esto me recuerda mucho a otros de por aquí que niegan la patria a quien no comparte otro proyecto político, este de derechas, cierto acervo cultural y cierta lengua. Véase los "muy españoles y mucho españoles". Es justo esta visión de la patria la que ataco en el artículo: la que pretende dejar fuera de la patria a quien no comparte un proyecto político.
Y es que cuando incluyes en tu definición de patria eso de "proyecto colectivo de construcción", estas, justo, volviendo a la famosa "unidad de destino" que curiosamente me echabas encima: un proyecto se define como la idea de una cosa (unidad) que se realizará (destino) y para la que se determina un modo y medios necesarios. Llegamos así de nuevo a la voluntad: la patria como proyecto, como producto de una voluntad orientada hacia un fin. La patria no es lo que hay, sino es el producto de lo que debe haber, el "deber ser" por encima del "ser":
"Patria es una síntesis trascendente, una síntesis indivisible, con fines propios que cumplir (...) patria no es un territorio, ni un agregado de hombres y mujeres, es, ante todo, una unidad de destino (...)" (Primo de Rivera)
Quiero aquí decir: no digo que esto te acerque si quiera a algo parecido al falangismo. Solo se pone de manifiesto las contradicciones, que todos tenemos, entre lo que pensamos que defendemos y lo que estamos defendiendo. Y como en ocasiones, sin ser conscientes, algunas de nuestras afirmaciones están más cerca de aquello que pretendemos negar que de lo contrario.
Tengo ahora la tentación de escribir sobre la dificultad de encajar el nacionalismo en un proyecto de izquierdas, pero por no hacer más largo el mensaje me cortaré. Sólo diré que una posición política que se supone defiende la eliminación de derechos y privilegios parece tener un difícil encaje con otra posición que defiende el derecho a la exclusividad de la tierra en base a cultura, historia y cierta voluntad. Ya escribió algo
De tú comentario: "Esa idea material "pasiva" de aceptar el status quo, querido Dick, está mucho más próximo al nacionalismo español esencialista"
Yo no sé por qué afirmas que acepto el "status quo" de forma pasiva, cuando he definido la patria (también lo hago con el Estado), como (y me copio literal) "una praxis y escenario cambiante, y no una idea-fuerza a priori". Hay mucha cosas que no me gustan de España, y dentro de mis posibilidades hago por cambiarlas, supongo que como muchos otros. ¿O quieres decir que aspiro a un Estado con unos mismos derechos y deberes, tanto formales como materiales, para todos los ciudadanos (tanto el de Portosín como el de Mojácar), frente a aquellos que pretenden reservarse el derecho a decidir sobre lo común? Si es eso, desde luego que sí, ahí me encontrarás, tanto frente a aquellos que lo pretendan a partir de sus posiciones económicas, hegemónicas y materiales, como frente a aquellos que lo pretendan desde su simple voluntad como justificación.
Por último: podríamos entrar a la vieja discusión filosófica de si son las ideas las que crean el mundo, o el mundo el que crea las ideas (por ese último párrafo que escribías sobre materia e idea), tema que excederá el asunto que tratamos (pero que sí, está en la raíz de la cuestión). Sólo dejaré aquí un apunte que escribía no hace mucho a otro Menéante, aprovechando que hablas de arquitectos (seguro sabrás engancharlo con todo esto de la patria que hablamos): sí, podríamos decir que un puente fue en origen la idea de un arquitecto, un "proyecto en construcción" en su cabeza. Sin duda que previo a levantar materialmente el puente, tuvo que pensar en este. En cierta medida, el puente es la objetivación de su actividad cerebral. Primero existiría un boceto del puente en el cerebro del arquitecto, luego este tomaría entidad material, primero en el papel, luego en la realidad objetiva, de forma más o menos cercana a su génesis ideal. Sin embargo podemos aventurarnos a afirmar que previa a esa idea que más tarde convertiría en realidad material, el arquitecto estudiaría otras obras ya materiales, invertiría años formándose en técnica arquitectónica, estudiando otros puentes ya reales. También, el estilo arquitectónico idealizado y empleado será, muy probablemente, el propio de la época y sociedad donde el arquitecto se encuentra. Y de igual manera, justo la construcción de tal puente habrá sido determinada por la existencia de un río, de dos poblaciones situadas en ciertos puntos geográficos, de unos materiales que permitan la construcción, de unos accidentes geográficos que indiquen que cierto lugar es el adecuado para poner el puente, etc.. Al arquitecto no le aparece la idea del puente como un ex-nihilo, ciencia ínfusa, sino qie esta idea es siempre producto de una realidad material, desde el puente que fue a visitar y a estudiar,hasta el libro de texto de "materiales" que estudió...
#46 ¿Y qué me quieres decir con todo eso? Te puse un ejemplo muy concreto: el tren. Tú crees que en Galicia hay tren por ser parte del Estado español, y yo afirmo que la "realidad material" del tren es mucho más compleja, y tiene mucho que ver con la evolución desde la revolución industrial, los desarrollos de ingenieros de todo el mundo, la iniciativa de un esclavista en Cuba que lo llevó luego a Cataluña, e incluso la lucha colectiva de los trabajadores que declararon la República Galega. Por algo el mayor sindicato de Galicia sigue siendo nacionalista y de izquierdas. En todo el Estado eso solo pasa en Euskadi y Galicia (casualmente, donde menos fuerza tiene Vox).
¿Cuál es tu concepto de patria? ¿Cuáles son los de "patria española" o "patria gallega" para ti? porque "una praxis y escenario cambiante, y no una idea-fuerza a priori" es decir casi nada... Cambiante también era la Revolución Francesa que se convirtió en el imperialismo napoleónico; quita eso valor a las ideas de "libertad, igualdad, fraternidad"? ¿Por qué a mí me tienen que preocupar los "ciudadanos" de Mojácar pero no los de Viana do Castelo, o los que llegan en pateras a Europa?
Un saludo.
#47 Te quiero decir que nadie debería apropiarse de "la patria". Que esta es tanto del que defiende un proyecto de izquierdas, como el que defiende uno de derechas. Que Galicia es tan parte de la patria de uno de Mojácar, como Almería para uno de Portosín, pues ambos comparten una ciudadanía que se demuestra en un territorio común. Que la patria no depende de ideales, de la voluntad ni del acervo cultural de turno. Que la patria es un común de todos.
De tú mensaje: "Tú crees que en Galicia hay tren por ser parte del Estado español". Eso es una inferencia injustificada por tu parte sobre lo que yo creo, y además errónea. Hablas con un defensor de las relaciones atributivas como las ciertas entre individuos, sociedades y unidades políticas. Y aquí dejo como prueba un pequeño artículo que escribí hace ya tiempo y que toca el asunto:
Ucrania: de maniqueísmos y relaciones distributivas y atributivas
Y para darte respuesta a tú último párrafo, plantéate la siguiente pregunta: ¿era menos patria la Francia imperialista que la Francia revolucionaria, por haber dejado de lado las ideas de "libertad, igualdad y fraternidad"?
#48 Eso que haces es trampas al solitario partiendo del status quo. ¿Por qué Santiago de Compostela no va a ser tan parte de la patria de uno de Guimarães como de uno de Almería?
#49 Porque en Santiago de Compostela, para ese de Guimaraes no se aplican los mismos derechos que al de Portosín o al de Mojácar. Y por tanto, la relación del de Guimaraes con la tierra y las gentes de Santiago de Compostela no puede circunscribirse a la idea de patria común (preguntate, ¿qué es lo que hace común la patria?). Sin embargo, para el de Portosín y el de Mojácar sí se pueden aplicar esos mismos derechos.
Esto, por supuesto, no significa que el de Guimares no pueda demostrar una relación atributiva con Compostela, ni que sus acciones no puedan también formar parte del devenir de Santiago, y por ende de Galicia y de España (al igual que puede ocurrir con las acciones de un japonés, por poner un ejemplo de una cultura alejada). Pero eso es algo diferente a formar parte de la patria.
#50 La "patria" "material" como sujeto otorgador de derechos. Está bien la cosa... Sabrás, de paso, de los parlamentos autonómicos legislan, ¿no? No, alguien de Compostela no tiene los mismos derechos reconocidos que alguien de Almería, y viceversa: por ejemplo, alguien de Mojácar no tiene derecho a recibir un "bono dixital para banda larga" de la Xunta, y alguien de Betanzos no va a cobrar el PER andaluz (puede, si vive allí, como puede alguien nacido en Tetuán).
Desde mi punto de vista, que gente como tú niegue (porque es "romántico") que para alguien de Lapurdi o Zuberoa su patria sea Euskadi, o que alguien de Chaves o Salvador de Briteiros diga ser galego (de hecho se lo llaman los del sur) es lo que hace más necesario que haya partidos nacionalistas "periféricos" y que reforzar las Eurorregiones tengan todo el sentido del mundo.
En la Guerra Fantástica (una parte de la Guerra de los Siete Años) los jesuítas se quejaban de que los gallegos no atacaban a los portugueses, porque no tenían la misma idea de "patria" que los borbones... Pero ¡ay! ... ya he vuelto a caer en la "historia"... yo también soy un romántico.
#51 Ewok: el sujeto de derecho no es la patria, es la ciudadanía. No soy yo precisamente el que aquí utiliza la patria como justificador de derechos, eso, los nacionalistas
... digo que los derechos se aplican sobre un territorio y una población determinada, cosa muy diferente.
Es una cuestión de hechos, no de opiniones: el de Lapurdi o Zuberoa no mantiene la misma relación con la tierra y la gente que conforma el histórico "País Vasco Francés" que el de Hondarríbia, y el de Salvador de Briteiros o Chaves tampoco mantiene la misma relación con la tierra y la gente que conforma esa histórica "Galizia" que el de Tuy. Prueba a que el de Lapurdi intente participar en unas elecciones para el ayuntamiento de Hondarríbia, o que el Salvador de Briteiros intente cobrar ese "bono dixital para banda larga" que ofrece la Xunta.
Y sí, existen diferentes legislaciones para cada administración. Pero eso no ocurre por tratarse de diferentes patrias, sino de diferentes divisiones administrativas, que son consecuencia de un marco jurídico común.
#52 Tal como lo expresaste antes, el sujeto es la patria, que es la que da o quita derechos. Por supuesto, estás utilizando la patria como justificadora de derechos, solo que lo que promueves es la homogeneización. Es decir, das muchas vueltas para justificar que promueves el nacionalismo esencialista y etnicista castellano-español.
Y no por ser o dejar de ser de Iparralde. https://www.lasexta.com/elecciones/municipales/pueden-votar-extranjeros-elecciones-municipales-este-28m-quienes-quienes-pueden-hacerlo_20230528647363655199f3000187c7a0.html
Prueba a que el de Lapurdi intente participar en unas elecciones para el ayuntamiento de Hondarríbia
Es que eso tampoco pueden hacerlo los de Bilbao!!!
#53 "Tal como lo expresaste antes, el sujeto es la patria, que es la que da o quita derechos." -> cita requerida
Y leches, ewok, no te intentes escapar, hazte cargo de lo que escribiste, que ya te hice que definieras tu idea de patria después de que tu mismo me echaras encima no haberlo hecho yo formalmente en el artículo. Tú también definiste que es para tí eso de la patria. Te copio literal, por si se te ha olvidado:
"Este tipo de nacionalismo de izquierdas entiende la "patria" como una comunidad de personas que comparten un territorio histórico (digo histórico porque hoy una parte no desdeñable puede ser propiedad de empresas multinacionales), una lengua, una cultura, etc. pero también relaciones económicas y sociales equitativas. La “patria” no es solo el producto de relaciones materiales, es también un proyecto colectivo de construcción de una sociedad más justa."
Y verte acusar a otro de romántico, cuando tú has definido la patria como "territorio histórico", "lengua", "cultura" y "proyecto colectivo de construcción" (ojito con esto último)... vaya...
#54 Ya, venga. Seguimos en otro artículo. Saludos.
#11 De tú mensaje: "el nacionalismo gallego fue de los primeros, si no el primero en Europa, en desvincular explícitamente la raza de la idea de nación".
El nacionalismo gallego tiene, como todos los nacionalismos culturales románticos de XIX, una semilla evidentemente racista. Pero muy racista. Y no es que esta afirmación sea un producto de nuestra imaginación, es que sólo hay que leer los propios textos de los principales "espadas" del nacionalismo gallego para comprobarlo, ya que son muy explícitos al respecto. Murguía, Brañas, Castelao, Risco, Pondal... todos estos rendirán culto al mito de la "nazón de Breogán", al celtismo, al nacionalismo cultural y su símbología, como comento en el artículo hacen todos los nacionalismos románticos. El "volkgeist", vamos: esa esencia blindada al paso de los siglos, esa que mantiene el espíritu de la raza en las gentes de esas naciones... Por suerte para todos, ahí quedan para la historia los textos.
Aceptar esto, la semilla racista de todo nacionalismo cultural, no hace menos nacionalista ni más o menos racista a quién lo acepte (¿o tal vez sí?), lo que sí que tal vez pase es que contradice ese relativamente moderno discurso de que los nacionalismos no son racistas...
Empezamos por Murguía:
“(...) Y es que esta raza [la gallega], que por una serie de circunstancias forma en España el pueblo sensato y pacífico por excelencia, digno por su misma sensatez de mejor suerte, está destinado a servir, con su cordura y pacíficos instintos, de contrapeso a las exageraciones y locuras de otros pueblos y otras razas revueltas y levantiscas, que llenas de la sangre semita que circula por sus venas, parece que viven en la civilización a despecho suyo, y que solo ansían volver a sus desiertos, a la soledad de sus tiendas y a la vida de la tribu, que es la única que les cuadra, comprenden y practican” (Manuel Murguía, en la revista La Ilustración Gallega y Asturiana, 1879).
"El día en que las tribus célticas pusieron el pie en Galicia y se apoderaron del extenso territorio que componía la provincia gallega, a la cual dieron nombre, lengua, religión, costumbres, en una palabra, vida entera, ese día concluyó el poder de los hombres inferiores en nuestro país. Fuesen o no, fineses o gente más humilde todavía, de color amarillo, lengua monosilábica y vida intelectual rudimentaria, tuvieron que apartarse y desaparecer. Ni en la raza ni en las costumbres y supersticiones, ni siquiera en los nombres de localidad dejaron las huellas de su paso. (...) Nada hay en nuestra antigüedad que de ella no venga o con ella no empiece. El celta es nuestro único, nuestro verdadero antepasado (...) “por el lenguaje, por la religión, por el arte, por la raza (...) está ligado estrechamente a la grande y nobilísima familia ariana (...) “El ario en su comienzos es superior al negro en todo el esplendor de su civilización posible”
(Murguía, "Galicia", 1888)
“un pueblo numeroso y superior, —por ser por entero céltico, (...) por ser más germanizado (aunque parezca a algunos absurdo), y por no haberse contaminado con la sangre semita, que tanto domina en las comarcas que ama y ensalza nuestro adversario, porque son suyas”
(Murguía, "La Primera Luz", 1860)
“La historia nos hace odiar la guerra (...) pero nos enseña también que si alguna guerra es santa, es únicamente la que se hace por defender la independencia de la patria o la preponderancia de la raza a la que se pertenece”
(Murguía)
“pero el predominio absoluto del elemento étnico europeo y nórdico en la población gallega tiene para Murguía una significación capital: venía a representar para él la superioridad de la raza gallega por encima de todas las demás de la Península (...) Pensemos que no en balde tenemos en Galicia los restos de aquel celeste guerrero [Santiago Matamoros], enemigo de la gente de Mahoma. Hombres europeos, hombres de Cristo, la victoria es para nosotros. Los hombres del Corán, los semitas que aún van errantes como sombras por las tierras de España, solo importan porque son un peligro o un estorbo. He dicho”
(Risco, "Manuel Murguía",1976)
Vamos ahora con Brañas:
"El país gallego ha constituido, desde los tiempos más remotos, un círculo social independiente dentro de la nacionalidad española: dominado sucesivamente por celtas, suevos, romanos, godos y árabes, pudo conservar a través de los siglos la fisonomía especial a cuya formación contribuyeron celtas y suevos, los únicos pueblos, las dos únicas razas que constituyen la personalidad, el carácter y el tipo esencial de los habitantes de Galicia (...) “a pesar de las confusiones en que incurrieron Estrabón, Tolomeo, Plinio, Mela y otros muchos geógrafos antiguos, los aborígenes del territorio septentrional fueron los celtas (...) Los gallegos actuales de esas comarcas, seméjanse a los celtas en la atlética cabellera: las mozas gallegas son por lo general morenas, de suave color, de formas abultadas, de torneado brazo, turgente seno y frescas mejillas: son forzudas, y lo mismo saben mecer en sus regazos la tierna criatura que manejar la azada con desenfado varonil y destreza inusitada: casi todas ellas tienen los ojos castaños o azulados, y en muchas una larga cabellera oscura cubre sus altos y robustos hombros (...) “Las facciones de su rostro son correctas, el talle airoso y elegante, la mirada expresiva y graciosos los movimientos (...)"
(Brañas, "El Regionalismo", 1889)
Sigamos con Pondal, el denominado "Bargo Gallego":
Si son castellanos / si son de los iberos, / si son de los alarbios / y moros, y eso / de su prosapia / los tiene contentos: / que sean quienes quieran / y los lleven los demonios. / Nosotros somos del norte, / nosotros somos de los suevos, / nosotros somos de los celtas, / nosotros somos gallegos. / Podrán los cultos hijos / del suelo polvoriento y yermo, / alabar el ingenio / del hidalgo manchego. / Podrán alabar del manco / el estilo duro y seco, / como los frutos del espino, / de su lugar materno. / Nosotros somos de Camoens / los cultos gallegos. (...) Si acaso presumen / de sus tierras duras / de sus duras estepas / de suelo polvoriento; / si beben la leche, / y comen los quesos / de cabra y carnero: / que les aproveche, / que los lleven los demonios; (...) / Vosotros sois de los cíngaros, / de los rudos iberos, / de los vagos gitanos, / de la gente del infierno; / de los godos, de los moros / y alarbios; que aún / os lleven los demonios. / Nosotros somos de los galos, / nosotros somos de los suevos, / nosotros somos de los francos, / romanos y griegos. / Nosotros somos de los celtas, / nosotros somos gallegos
(Pondal, "Queixume dos pinos e outros poemas", 1886)
"Vosotros sois de los cíngaros,de los rudos iberos,de los vagos gitanos,de la gente del infierno;[...]Nosotros somos de los celtas, nosotros somos gallegos".
(Pondal, poema "De raza")
Pero avancemos al ya al S. XX, ahora con Castelao (que aunque siempre lo presentara con objeciones, seguirá utilizando la raza como argumento):
Existe en Galicia una homogeneidad de carácter, tan secularmente autóctono, tan contrario al alma castellana, que a menudo caemos en tentaciones antipáticas, tales como la de proclamar que nosotros somos arios y los demás semitas. Con todo, séanos permitido decir con Portela Valladares: “Los confusos linderos de la raza se destacan en Galicia de rara manera, porque celtas, suevos, normandos, peregrinos, cuantos allá fueron, vienen de un tronco común, repiten la misma sangre, como la repiten los iberos, los fenicios, los árabes y bereberes, los almoades y los almorávides en otras zonas de la Península. En la medida de lo posible, indudablemente poseemos unidad etnográfica" (...) Lo que el mundo distingue como “español” ya no es “castellano; es “andaluz”, que tampoco es andaluz sino gitano. A este respecto hay que decir que no negamos la hondura cultural de Andalucía, solamente comparable a la nuestra; pero es que allí los fondos antiguos de mayor civilización están ahogados por la presencia de una raza nómada y mal avenida con el trabajo (...) Estos son unos hombres errantes y ladrones” –decía el padre Sarmiento–; y si nosotros no apoyamos tan duro juicio, nos mostramos satisfechos de no contar con este gremio en nuestra tierra. El caso es que los gitanos monopolizan la sal y la gracia de España y que los españoles se vuelven locos por parecer gitanos como antes se volvían locos por ser godos. La cosa está en consagrar como español todo cuanto sea indigno de serlo. (...) Pero... ¿Qué son la golferancia y el señoritismo sino un remedo de la gitanería? ¿Qué es el flamenquismo sino la capa bárbara en que se ahogaron los fondos tradicionales de España, la cáscara imperial y austriaca, los harapos piojosos de la delincuencia gitana? Hoy el irrintzi vasco, el renchillido montañés, el ijujú astur, el aturuxo gallego y el apupo portugués están vencidos por el afeminado Olé... Pues bien; los gallegos espantaremos de nuestro país la “plaga de Egipto” aunque se presente con recomendaciones..., porque somos la antítesis de la golferancia y del señoritismo, de la gitanería y del torerismo (...) Siendo Galicia el reino más antiguo de España le fue negada la capacidad para asistir a las cortes, y ésta es una ofensa imperdonable; pero peor ofensa fue la de someternos a Zamora –una ciudad fundada por gallegos, pero separada ya de nuestro reino y diferenciada étnicamente de nosotros–. Con razón el exaltado Vicetto escribió estas palabras: “¿Y quién le negaba (a Galicia) ese derecho de igualdad y solidaridad entre los demás pueblos peninsulares? Se lo negaba la canalla mestiza de gallegos y moros que constituía los modernos pueblos de Castilla, Extremadura, etc.; Se lo negaba, en fin, esa raza de impura, adulterada sangre (...) Y si la raza fuese, en efecto, la determinante del carácter homogéneo de un pueblo, sin que por así creerlo incurriésemos en pecado, bien podría Galicia enfrentar su pureza con el mestizaje del resto de España
#18 Sí, todo eso son lugares comunes repetidísimos y descontextualizados por Vox y sus acólitos, que hasta fueron a Galicia a decir lo racista que era el nacionalismo gallego.
berlinguer, para no repetir: comunista-gallega-ha-convertido-politica-mas-popular-espana/c0169#c-169
Castelao no es que "lo presentara con objeciones", sino como contraargumento a la supuesta pureza castellano-andaluza. En otros escritos explicaba por qué la nación no debía ir unida al concepto de raza, cuando nadie más lo hacía. Sí, fue un pionero.
Ese párrafo, que hoy es fácil sacar de contexto (y lo de "gitanería" no tiene un pase), es de hace un siglo, y Castelao fue nombrado presidente de honor de la mayor sociedad antirracista del mundo, en un momento en que la revista Time homenajeaba a Hitler. Hablé de esto con
La comunista gallega que se ha convertido en la po...
nation.cymru#19 claro, y como Castelao quería contrargumentar la supuesta raza andaluza-castellana, afirma la existencia de una raza gallega propia frente a la castellana y andaluza:
"Los confusos linderos de la raza se destacan en Galicia de rara manera, porque celtas, suevos, normandos, peregrinos, cuantos allá fueron, vienen de un tronco común, repiten la misma sangre, como la repiten los iberos, los fenicios, los árabes y bereberes, los almoades y los almorávides en otras zonas de la Península. En la medida de lo posible, indudablemente poseemos unidad etnográfica"
Para luego arremeter contra gitanos:
"(...) los gitanos monopolizan la sal y la gracia de España y que los españoles se vuelven locos por parecer gitanos como antes se volvían locos por ser godos. La cosa está en consagrar como español todo cuanto sea indigno de serlo. (...) Pero... ¿Qué son la golferancia y el señoritismo sino un remedo de la gitanería? ¿Qué es el flamenquismo sino la capa bárbara en que se ahogaron los fondos tradicionales de España, la cáscara imperial y austriaca, los harapos piojosos de la delincuencia gitana? Hoy el irrintzi vasco, el renchillido montañés, el ijujú astur, el aturuxo gallego y el apupo portugués están vencidos por el afeminado Olé..."
Luego hacer una declaración a favor de la expulsión de esa "plaga" (sí, llama literalmente "plaga" a los gitanos):
"Pues bien; los gallegos espantaremos de nuestro país la “plaga de Egipto” aunque se presente con recomendaciones..., porque somos la antítesis de la golferancia y del señoritismo, de la gitanería y del torerismo (...)
Para acabar llamando "canallas" e "impuros" (sí, literalmente) a los castellanos, moros y andaluces:
"Y quién le negaba (a Galicia) ese derecho de igualdad y solidaridad entre los demás pueblos peninsulares? Se lo negaba la canalla mestiza de gallegos y moros que constituía los modernos pueblos de Castilla, Extremadura, etc.; Se lo negaba, en fin, esa raza de impura, adulterada sangre (...)
Pues para no ser racista suena un rato a racismo... Pero no, será que no lo entendemos los demás... ya digo que el texto está ahí, y no va a desaparecer. Si Castelao no tuvo un día acertado, o si luego se arrepintiera de esto ya es otro asunto.
Y en cualquier caso yo ya advertí de la contradicción en la que Castelao caía en relación a esta cuestión, pero del resto,¿esos te parecen racistas, o es que tampoco lo entiendo?
#20 Ya dije que eso de "gitanería" no tenía un pase, y no pretendo excusar pasajes que a la vista de hoy son controvertidos, pero eso no quita que el nacionalismo gallego fue pionero en desvincular la idea de raza y nación, y no solo Castelao, sino en su conjunto. Estamos hablando de esto: https://blogs.publico.es/verdad-justicia-reparacion/2020/07/11/la-intolerancia-de-castelao-con-el-fascismo/
Murguía es regionalista no nacionalista y para nada independentista (otros antes y después que él sí lo fueron), aunque considera importante la reconstrucción nacional y su pensamiento se centró en valorar la lengua gallega, cofundando la RAG. En lo político era progresista, marido de Rosalía de Castro, una pionera en el feminismo. Los desvaríos raciales del XIX, absolutamente transversales, no hacen que ese concepto fuese algo transversal de su obra. Estamos hablando de hace un siglo y medio (o más), cuando en Europa había zoos con jaulas de africanos y Murguía se pronunció contra la esclavitud; estamos hablando de una época en que la "lucha de razas" era un pensamiento troncal intelectuales franceses.
Para Murguía los "semitas" opuestos a los "celtas" era una representación de los castellano/andaluces opuestos a los gallegos, pero no era algo básico ni influyó en el nacimiento del nacionalismo (ni en la ORGA ni en el PG, más allá de Risco, que hizo una escisión de derechas). Hablar de la "Nación de Breogán" y vincular eso al "celtismo" como sinónimo de "racismo" es inexacto, se explica al ver la historia de ese mito: fueron los irlandeses los que lo reivindicaron y trajeron a Galicia en el XVII, y remontaba el origen de Breogán a Egipto (lo mismo los escoceses con la Piedra del Destino, que también quisieron vincular su mitología con Galicia y con los orígenes semíticos/cristianos). Súmale eso al "tender brazos amigos a Lusitania" del himno, y ya me dirás qué cóctel de razas más raro aceptable para un racista.
El nacionalismo gallego (algo mucho más amplio que unas frases seleccionadas) es antirracista, antiimperialista y anticolonial desde su origen, y eso no lo cambia unos textos fuera de contexto, igual que yo no puedo decir que tú apoyes la tauromaquia (o ir más allá haciendo consideraciones sobre tu trato a los animales) por que uses la expresión "principales espadas", ¿a que no?
... Y pareciera que me hablases con perspectiva historicista desde una sociedad que ya ha abolido los Estados-nación.
#22 cualquier nacionalismo parte de una dialéctica entre el nosotros y el vosotros. Y esta dialéctica en el XIX, la crean los nacionalismos en base a ese racismo transversal que bien comentas. Por eso siempre resulta fácil encontrar textos como los expuestos en las bases de cualquier nacionalismo del XIX. La raza propia como diferencia que justifica la política, el otro como raza menor e impura. La simbología de diferenciarnos por supuestamente un rasgo esencialista como la raza o la sangre es potente, y como comento en el artículo, algo muy propio del romanticismo filosófico de la época, ese que buscaba en la simbología, la historia y los mitos los fundamentos.
Tú dices que esos textos están descontextualizados. Yo que son pruebas gráficas del pensamiento nacionalista de la época (y estoy de acuerdo contigo que el racismo era algo transversal en el XIX y principios del XX, no sólo propio del nacionalismo, pero también de este). Son muy explícitos esos textos, y no veo descontextualizacion en las citas expuestas. No es casualidad que en todos los nacionalismos del XIX encontremos textos de este tipo,y esto es algo que deberia decirnos algo: que es propio de esos movimientos políticos, una característica común (con las diferencias que puedan existir).
Por supuesto, los nacionalismos, como cualquier movimiento político, evolucionan, cambian con el tiempo y se amoldan a las circunstancias. Hoy en día sería difícil ver que se utilizara la raza como justificación para la implantación de una praxis política (incluso Vox y esos "contemporaneos" nacionalismos populistas de derechas que tan en alza están disimulan con mayor o peor acierto). Pudiera ser que buena parte de los nacionalistas contemporáneos no justifiquen esa dialéctica del nosotros y el vosotros en base a la raza. Otro tema es la historia, la cultura propia como algo blindado al paso de los siglos y sus símbolos como justificador de diferencias, a eso los nacionalismos siguen adscritos. Y tengo que decir, si quiero ser sincero, que a poco que rascas no sé si racismo, pero desde luego el etnicismo aparece. Desde luego que el romanticismo e idealismo sigue empapando el nacionalismo actual.
#23 En el fondo seguramente estamos de acuerdo en el sistema de valores y las aspiraciones humanas. Dos cosas solo:
* El nacionalismo gallego sí es antirracista desde su origen (Murguía era un regionalista, si acaso un precursor) y "descontextualizar" dos frases de Castelao significa ponerlas como base de su pensamiento, cuando él fue explícitamente antirracista y reconocido por ello, y produjo mucha obra explicándolo exhaustivamente en grabados, viñetas y escrita (narrativa y ensayo) en un tiempo en que ni se conocía la estructura del ADN, y en que el pensamiento hegemónico era totalmente racista. También acusaron a Fernando Pessoa (que hablaba del continuo sociocultural de Galicia y Portugal) de racista, por decir que había obreros "con mentalidad de esclavos", a pesar de que era amigo del são-tomense Mário Domingues, y de ser contrario al fascismo italiano y al nazismo. Eso es "descontextualizar", no valorar su esfuerzo como pionero, yendo contracorriente.
* Los críticos del "nacionalismo" como pensamiento genérico no tenéis en cuenta (dejémoslo en [casi] nunca) la diferencia tanto de origen como de praxis, como de status quo, entre los nacionalismos de Estado y los de las naciones sin Estado. Esa dialéctica entre "nosotros" y "ellos" siempre la enfocan (enfocáis) a los segundos, reforzando los nacionalismos de Estado porque las fronteras "son las que hay", como las carreteras. Eso solo tiene valor desde un activismo que busque abolir las fronteras.
#12 Ningún criminal franquista ha pagado por eso, y lo peor de todo es que impidieron todo lo que pudieron las investigaciones, como las de los campos de concentración franquistas o las de los muertos en las cunetas.
"Y tú más" nada, se trata de dar continuidad a un modelo franquista de Estado o hacer una sociedad más justa. A las víctimas del GAL contemporáneas de las de ETA ni siquiera se las considera víctimas del terrorismo.
Editado
Es que eso de priorizar el sentimiento y las "ideas" tiene tela, causa muchos problemas y sufrimiento. La de problemas que hay directamente derivados de conceptualizaciones, sin las cuales, ciao bella. La "ideación suicida" o la "autoestima", por dar un par de ejemplos, aunque pueden darse otros más polémicos...
Por cierto, Dick: ¿Cómo operamos en esas inmateriales entidades? Es retórica, pero me asombra mucho que compremos el discurso mientras recetamos acciones para modificar las cosas. Me sorprende que no veamos la contradicción. Si el niño se desarrolla cuál vegetal, según etapas; ¿para qué darle un libro, una tablet o mandarlo a jugar al parque?
Dejando de lado la vertiente política en la que se ve clara la finalidad material de estas chanzas, se me ocurre que tales explicaciones en base al maná, a fuerzas ocultas en las cosas, reducen el estado aversivo al dar una explicación, con lo cuál las compramos, a la par que sirven para vehiculizar acciones concretas.
En fin, una continúa pugna contra el primitivismo.
#0 #1 Esos enlaces tienen un sesgo centralista importante. Dice "Un nacionalismo político aspira a un territorio en el que vivir. El nacionalista auténtico está dispuesto a que haya independencia a cualquier coste, incluyendo una guerra civil."
En España los autodenominados "nacionalistas" fueron los que precisamente empezaron una guerra civil apoyados por los nazis.
Galicia, Euskal Herría y Cataluña nunca se sintieron parte de esa España centralista, porque de hecho no eran sino una periferia distante como lo era Cuba hasta hace poco más de un siglo.
https://www.eldiario.es/galicia/anos-galicia-oficialmente-nacion_1_5804230.html
En el Reino Unido las naciones componen oficialmente el Estado, y lo refleja (solo en parte) su bandera; en España lo refleja el escudo también solo en parte (de Galicia-León / Euskadi-Navarra / Aragón-Navarra / Castilla, una mención a Granada-Andalucía, y un PLUS ULTRA que ya no está).
Las menciones a Lenin y la URSS son muy tendenciosas: si en los 90s se separó la URSS de forma fundamentalmente pacífica (para lo que era la URSS) fue porque su Constitución justamente reconocía la autodeterminación de las naciones que la componían.
#2 Sobre el escudo, corregido: de Galicia-León / Euskadi-Navarra / Aragón-Cataluña / Castilla, una mención a Granada-Andalucía, y un PLUS ULTRA que ya no está.
#2 Efectivamente, los de la unión de destino. Una cultura, una nación, una religión, esos dieron el golpe de estado... y otros también lo intentaron al gobierno republicano, ojo. Mismo tipo de ideología nacionalista, diferencia idea de nación cultural. Una nación que se define por criterios étnicos.
La Unión Soviética no se disolvió porque la constitución lo permitiera, sino porque lo que soportaba la constitución, el estado, se desmoronó. Otra prueba de cómo las leyes escritas no son fórmulas mágicas es la declaración de independencia de Cataluña... la realidad de las relaciones materiales que conforman un estado (el monopolio de la fuerza, por ejemplo), se encargó de espantar tan fantasía. El derecho a la vivienda digna en nuestra Constitución es otro. La ley es un fantasma que emerge de los equilibrios políticos que la sustentan... y las clases propietarias tiene más poder que las trabajadoras. ¿Más? ¿Seguimos por la declaración de los derechos humanos?
Eso de que nunca se sintieron... después de décadas de gobierno del PP en Galicia, de decenas de personajes históricos defensores de la patria española. En fin, producto de entender que la historia de alguna manera da derechos. Y por cierto, una manera muy concreta de leer la historia.
El error si se me permite, a mi juicio de que la izquierda española sea apatrida, esta en la bandera española de la segunda republica, QUE NO DE LA PRIMERA REPUBLICA. Pongo lo de primera republica porque a la izquierda española le tocan el color morado y ... montan un pollo ;).
Si la bandera española durante tantos siglos, fue, la cruz de san andres, y posteriormente la rojigualda, pues si la izquierda española quiere verse representada unica y exclusivamente por una bandera que estuvo 6 años, porque despues vino un HIJODEPUTADICTADOR (veis?, no me importa decir que FRANCO FUE UN DICTADOR ASESINO) y establecio la bandera que llevaba siendo la española durante tantos años, para luego despues entrar en un periodo de MONARQUIA IMPUESTA (veis? tampoco me importa decir que la monarquia española fue impuesta de nuevo, aunque fuera su heredero legitimo al trono, pero no vivimos en la edad media, veis?) en el que se volvio a poner la bandera que llevaba siendo la española durante tantos años, que seguia siendo la rojigualda.
Entonces, nadie pone en duda los sentimientos, nadie pone en duda que la izquierda busca el bien (bueno, algunos de la izquierda tengo mis ligeras dudas), pero LA IZQUIERDA ESPAÑOLA ESTA EMPEÑADA EN REPRESENTAR UN SIMBOLO QUE HA ESTADO SOLO 6 AÑOS EN LA HISTORIA DE ESPAÑA.
Y SI ETA ESTA MUERTA, ENTONCES FRANCO ESTA MAS MUERTO. Es hora de que la izquierda española se quite los estigmas y empiece de nuevo, DE UNA PUTA VEZ.
Quereis un simbolo español que represente a españa, a la hispanidad entera, al ejercito, a todos los españoles, y joder para bien a la derecha con la bandera española, y no represente a la corona?
PONEOS UNA PULSERA DE LA CRUZ DE SAN ANDRES, o CRUZ DE BORGOÑA. A que no hay cojones?
#6 Dices que "SI ETA ESTA MUERTA, ENTONCES FRANCO ESTA MAS MUERTO", pero las menos de 1000 víctimas mortales de ETA fueron reconocidas, sus familiares compensados como víctimas del terrorismo y los etarras perseguidos y encarcelados, mientras que los franquistas quedaron impunes, con más de 100.000 víctimas EN LAS CUNETAS. (Lo de las mayúsculas, por si es por resaltar o algo).
#7 ves? Ya estamos con el y tu mas.
Es que a mi me han reconocido mas victimas que a ti, con lo que entonces ahi sigue vivo...
Y las victimas de los reyes catolicos? Los sefardies?
Y las victimas hispanas de cuando estuvo el imperio romano?
Que no. Que evidentemente no se va a esclarecer todo, y nunca nadie va a estar contento, pero ya es hora de tirar adelante.