#9 te habrás quedado tan pancho... se que me repito, pero es que no creer en la evolucion (que a fin de cuentas es algo tan simple y tan obvio como lo de que los mejores adaptados son los que sobrevivien, perpetuando esas características en las generaciones venideras...) y creer en mago todo poderoso... es que tienes los huevos cuadrados tio, deja ya de usar el recurso de "lo ha hecho dios" por que eso es lo mismo que la respuesta de un padre a su hijo ante una pregunta incómoda: "porque sí/ porque no/ porque lo digo yo". deja de ser tan simple anda.
#82 Juer macho pues siendo fisico como dices que eres, debes tener grandes dilemas en tu vida diaria, ya que la fisica se alimenta de teorias que, segun tu criterio, necesitan grandes dosis de "fe". No se que es peor, rechazar la ciencia ajena o no ver las contradicciones de las propia. Ademas afirmas la complejidad de la celula, cuando no es necesario, un virus no esta vivo propiamente dicho, sin embargo tiene capacidad de replicacion, ¿y si el primer organismo solo tenia capacidad de replicacion?
#76 Por si te referias a mi, ¿En que parte de mi comentario dices que yo coincido con que las probabilidades sean bajas? Me parece que rozas el principio antropico y recuerda que "si las cosas fueran diferentes, serian diferentes". Por otra parte tambien a ti te recomiendo leer un poco sobre filosofia de la ciencia.
Los evolucionistas se burlan de los creacionistas por la misma razon que tu puedes burlarte de los que piensan que superman existe mientras que tu piensas que el dibujante de superman existe, ambos son tipos de fe solo que de manera practica tratamos a la segunda con mas respeto. Y repito, la probabilidad no es nula, entonces no es descartable (a pesar de lo que te guste).
#79 ¿Porque hay mas materia barionica que antibarionica?
¿Que paso antes de 5.3912 X 10^-44 segundos?
Entonces podemos descartar que el big bang pues hay muchas dudas al respecto.
No solo en la biologia sino en todas las ciencias hay pocas seguridades, eso no hace menos valida a la teoria.
#79 go to #77 miles de millones de años por incontables de átomos en CONSTANTE movimiento... solo era cuestion de tiempo. Por cierto, lo de que lo haga una inteligencia superior (dios) es mucho más absurdo, lo mires por donde lo mires. Para empezar, por que un ente de ese calibre no tiene NECESIDAD alguna de crear ni de destruir nada, el lo seria todo a la vez, existiria y no existiria al mismo tiempo, en fin, que su propia perfección contradice las leyes del universo (que si, que quizás no las comprendamos todas, pero de las que comprendemos, dios no puede existir, al menos el concepto de dios que nos plantean/han planteado todas las religiones terrestres a lo largo de la historia de la humanidad, que curiosamente, ninguna dejó una prueba objetiva de tal existencia).
Lo siento, pero mi cerebro ve más probable (infinitamente) un movimiento continuo y casi infinito donde atomos y atomos se mueven/chocan/reaccionan/cambian/mueven/chocan/reaccionan/cambian....(esto múltiplicalos por la edad del universo y a su vez multiplicalo por todos los átomos que conforman el universo) que un ente que se aburria y empezara a jugar a los sims/spore.
No puedo creerme eso ni harto de vino. Por cierto, un científico no puede ser creyente de ninguna religión, puesto que su propia curiosidad ciéntifica le llevaría a dudar una y otra vez de todos los dogmas que conforman la religión que practicara/creyera.
#76 posibilidades bajas en un universo que roza a la vez lo infinito y casi la eternidad? (en cuanto a lo de infinito y eternidad es comparando con el tamaño/tiempo de reacción de los átomos.... simplemente por estadística, la posibilidad de vida es bastante alta. Ya que has puesto el ejemlo del mazo:
Mazo = X atomos reaccionando creando materia orgánica.
Barajar y sacar la carta con "premio"= X tiempo en que tardan dichos átomos en reaccionar y formar vida.
bien, ahora una pregunta ¿cuantos átomos tiene el universo, cuanto tiempo lleva el universo desde que "es" universo?.
En fin, que hoy dia no podamos hacer cálculos exactos para predecir x situaciones no quiere decir que haya que creer en el mago de turno (Dios/Demiurgo/etc).
#28 Lee algo sobre filosofia de la ciencia. Para el quehacer de la ciencia se requiere aceptar por fe ciertas cosas, suponemos que el universo tiene cierto orden, suponemos que nosotros seres humanos lo podemos comprender, suponemos que podemos generalizar a partir de un experimento y que podemos particularizar a partir de teoria general, suponemos que el universo respeta el principio de localidad (aunque no sea asi), et cetera.
#74 Hola epa, ¿ahora eres fisico?. Solo para que conste que yo tambien puedo aplicar el argumento de autoridad, yo tambien soy fisico.
Pidele a una computadora un numero aleatorio de 10000 cifras, llamemosle a. ¿Sabes cual es la probabilidad de que te de ese numero? Entonces esta claramente demostrado que es imposible que la computadora te haya dado el numero a.
Tal y como te han explicado anteriormente, ahora barajea el mazo durante algo de tiempo y tambien recuerda que hay otras personas barajeando otros mazos al mismo tiempo ¿sigue siendo tan dificil? Y tal como explicaron no es un procedimiento totalmente azaroso, es como si cada vez que barajearas y saliera una espada la sacaras del mazo y la pusieras encima. ¿Todavia te parece imposible?
Un suceso de 1/1 x 10^50 es bastante dificil de observar, por eso en ciencia lo ignoramos, pero no es imposible (si no las probabilidades serian nulas). Ahora me diras cual otra hipotesis sobre la biogenesis (que en realidad ya no estamos hablando de evolucion, crei que con tu formacion cientifica te darias cuenta) es mas "probable".
amigo #37, se que para el cerebro es mucho más comodo pensar "un mago lo hizo" y sanseacabó, pero te invito a que solo estudies un poco (así por encima, no para sacar un doctorado, solo leer libros con la cual incentive tu curiosidad) sobre matemáticas/estadística/química pero solo por encima, te repito, solo con eso te darás cuenta de que tu propio cuerpo genera células nueva mediante reacciones químicas, que NO SALEN DE LA NADA, que son reacciones de los átomos, y si tu cuerpo mismo es capaz de formarlo, ahora imaginate en la inmensidad del universo (si, por que el universo en si no es una sopa, es un océano de materia) en el que las reacciones químicas de los átomos que lo forman no cesan nunca, creando y destruyendo materia, desde átomos hasta galaxias enteras... si no eres capaz de ver ese "movimiento" producido a diferentes escalas pero todo consecuencia de reacciones químicas, amigo, me das lástima, por que la venda que has decidido poner entre tus ojos y el universo no te deja apreciar lo maravilloso, lo bello, lo frágil y a la vez fuerte y dinámica que es la vida en sí.
En fin, cada uno, supongo que se pone sus propias limitaciones.
#37 La crítica estadística al origen de la vida se basa en una falacia: la evolución es un proceso completamente azaroso.
La evolución es un proceso dónde las variaciones azarosas son sometidas a un proceso de selección, dónde sólo el grupo de las más aptas para la supervivencia son capaces de seguir vivas y volver a producir variaciones al azar. Así que lo que sucede es que en esa "sopa orgánica" primigenia sólo los agregados de moléculas más estables sobreviven, quedando todas las demás variaciones descartadas. Luego, por azar, alguno de esos agregados estables empezaron a crecer sin romperse y otra vez estos fueron los seleccionados. Llegado un punto los agregados estables y con capacidad de crecer, por azar, se empezaron a partir en cachos estables y con capacidad de crecer y una vez más fueron seleccionados... y así hasta la célula o hasta dónde quieras.
Resumiendo, la evolución no es un proceso azaroso, hay una dirección fijada por las leyes de la termodinámica que selecciona a unos individuos frente a otros.
En #37 dices que estadísticamente imposible. Partiendo de esa premisa que TÚ has creado para la ocasión evidentemente la evolución no puede ser cierta. Pero supongamos que yo doy la premisa de que es estadísticamente imposible que el planeta reuniera las condiciones para albergar vida, entonces, ¿cómo podemos existir si YO he dicho que es estadísticamente imposible?.
Quizá deberías valorar la opinión de gente que sí tenga autoridad para valorar esa probabilidad.
#37 Realmente no tienes ni idea de estadística, por lo que leo.
Para empezar, afirmas que la probabilidad de algo es cero, cuando ese algo no contradice ninguna ley física. Puedes decir que la probabilidad de que ocurra es ínfima, muy baja, una entre trillones... pero no es cero.
Y si repites un experimento durante, digamos 4.000.000.000 años (desde que se formó la tierra hasta que apareció la vida, más o menos), suponiendo que lo puedas repetir una vez cada hora... la probabilidad de que alguna vez tenga éxito crece bastante, no? Y si resulta que lo estás repitiendo en millones de lugares a la vez (por todo el océano primigenio), las probabilidades vuelven a subir, verdad?
Aunque la probabilidad de crear vida al azar, mediante compuestos orgánicos básicos, sean una entre trillones... con tantas repeticiones lo sorprendente sería que no hubiese ocurrido.
Y lo del reloj es una argumento tantas veces refutado (complejidad irreductible) que no me voy a molestar en googlear
#37 Tienes razón, es mucho más creíble que el hijo de maría resucitó al tercer día, o que gabriel le extrajo a mahoma un coágulo negro del corazón, lo lavó con agua zam zam en un recipiente de oro y se lo volvió a poner en su sitio.
#41 Sin animo de ofender, la base de la evolucion es explicar de donde viene la diversificacion de la flora y la fauna terrestres, y sus transformaciones a lo largo de la historia del planeta, y no explicar el origen de la vida, como dices tu.
La estadistica te puede servir para predecir porcentajes, te da posibles soluciones y muchas ventajas analiticas en situaciones con patrones comunes, pero eso no significa que sea exacta, es una forma aproximada.
Estadisticamente, si lanzo una moneda al aire y espero a que caiga al suelo, tengo casi un 50% de posiblidades de que salga cara y casi un 50% de que salga cruz, pero tambien tengo < del 1% de que se quede de canto.
¿Si tiras una moneda al aire puedes predecir con exactitud cual de las tres opciones sera la correcta?
¿Es la opcion de quedar de canto imposible, por el hecho de ser estadisticamente improbable?
Responde y si no dejanos hablar a los que si atendiamos en clase.
La evolución es un hecho probado en multitud de escenarios. Los mecanismos de selección del más apto están más que comprobados (te suenan las campañas para no abusar de los antibióticos?).
Luego tenemos demostrado como se crearon los primeros componentes, y como esos componentes van creando cosas más complejas con el tiempo. Es decir, no se creó la célula espontáneamente, ejemplo: es.wikipedia.org/wiki/Mitocondria
Para que lo entiendas, en tu reloj, para pensar que es el resultado de la evolución, habrías encontrado pruebas de anteriores aparatos menos complejos o de componentes del mismo separados. Y es justo lo que se ha encontrado con las células.
#37 No puedes ni escribir una frase sin cometer errores de ortografía, y evidentemente no has estudiado bioquímica (teniendo en cuenta el despliegue de incultura científica del que presumes). Aprende al menos matemáticas antes de soltar bufonadas, anda, que ni sabes cómo funciona un reloj, y lo de la sopa lo has leído en un libro de cocina para lectores sin educación.
Las patentes farmacéuticas son una fuente de grandes injusticias contra la salud humana, especialmente en los países pobres y todo lo que hacen las farmacéuticas no se ajusta necesariamente a la ética. En cuanto a #2 ¡, supongo que es consciente de que esa investigación no está al alcance de los países pobres, y cuando estos quieren dejar de serlo cuestionando los mecanismos internacionales injustos, entonces les llueven las hostias, como por ejemplo las que da #1, sin ir más lejos.
#2 No, porque se considera una nueva especie cuando el cruce entre variaciones es imposible o da lugar a cruces infértiles. Por ejemplo, los caballos y los burros son especies distintas porque un burro puede ser cruzado con una yegua y producir una mula, pero esta es un animal híbrido estéril.
#3 Me parece que no tiene mucha chicha el artículo la verdad...
Además está mal enlazado y lleno de imprecisiones. A partir de 2004 cuando nacieron sitios como twitter, facebook etc.
#44 Tiene razon en parte, pero creo q los q le estais friendo a negativos no os dais cuenta. La FE no solo se tiene en Dios, o la religion. La FE es creer en algo apasar de no tener pruebas (y ahora saltara un listillo diciendo de q eso es una chorrada, pero amigo, el amor hacia otra persona no es muy diferente de la fe)y no ha dicho que Dios se tirase un pedo y saliese la vida humana los demas animales y plantas, si no que q se forme la vida tal y como la conocemos es un hecho improbable ya q tiene q darse una serie de circunstancias de las cuales unas las conocemos, otras no.
Yo no creo que haya una mano divina detras de la vida humana y que hayamos salido asi a imagen de un Dios al que no le importamos, pero el hecho de la vida es asombroso y no hay un origen probado, solo un monton de teorias.
Yo ni soy creyente y si alguien se molesta a leer mi historial, se dara cuenta de q soy evolucionista pero la evolucion explica ciertas cosas y otras, solo pone la teoria.
No os paséis con #44 que tampoco se ha metido con nadie, solamente ha expuesto "su conocimiento".
Desde lo que se conoce, las probabilidades estadísticas de que la vida apareciera por azar de una sopa orgánica no son imposibles, de hecho, que se sepa ha ocurrido al menos una vez en la Tierra (y si no fue en la Tierra, fue en otro sitio, pero eso sólo traslada de lugar el acontecimiento). Pero sí que se admite que son muy poco probables (porque aún no se ha conseguido artificialmente).
La diferencia es pequeña, pero esencial.
Como físico debes saber que hay sistemas retroalimentados y autoorganizados, como pueden ser aquéllos semejantes a los cristales o a los cristales líquidos. Un ejemplo pueden ser los cristales líquidos que se forman con sustancias anfipáticas en solución acuosa en forma de bicapas, de micelas o de algo parecido a liposomas. Esos sistemas autoorganizados tienen dinámicas ordenadas que pueden llegar a dar sistemas que, localmente, son ligeramente diferentes al resto, algunos puede que tengan una menor pérdida de energía que en otros lugares locales de la misma estructura. En un momento dado estas zonas locales más eficientes energéticamente podrían amplificarse con un mínimo aporte de materia de la misma naturaleza de la estructura, así como de energía y, fruto de esa amplificación, aumentar su complejidad. Si esa estructura aumenta su complejidad, eventualmente, en algunos puntos podrían aparecer estructuras más eficientes en la gestión autoorganizada de los aportes de energía. De hecho, aquéllas que fueran más eficientes son las que permanecerían, y el resto serviría de aporte a estas estructuras más eficientes.
Y así hasta ahora.
Este es el origen de la vida y los primeros pasos de la evolución, el resto son detalles.
Buenoooo... el comentario del físico-biólogo en #44 me ha recordado esto.
A quien pueda interesar (si es que alguien lee hasta aquí).
Los partidarios de la doctrina de la generación espontánea señalaron que el calor podría matar algún «principio vital», indispensable para la producción de la vida partiendo de materia inanimada. En ese caso, si se calentaba el caldo y se sellaba su recipiente, no se podría producir vida. No era mejor procedimiento exponer el caldo caliente, al aire también calentado.
Sin embargo, en 1864, el químico francés Louis Pasteur (1822-1895) obtuvo la prueba definitiva. Hirvió un caldo de carne hasta que quedó estéril, e hizo tal cosa en un frasco con un cuello largo y delgado, que se torcía hacia abajo y después hacia arriba, como una S horizontal. No lo selló ni le puso tapón. Dejó el caldo expuesto al aire fresco.
El aire podía penetrar libremente en el recipiente y recorrer el caldo. Si el aire llevaba un «principio vital», éste era bienvenido. En cambio, no podían entrar el polvo ni las partículas microscópicas, ya que se estancaban en el fondo de la curva del cuello del frasco.
Como resultado, el caldo no generó microorganismos ni mostró señal alguna de vida. Sin embargo, cuando Pasteur rompió el cuello de cisne del recipiente y permitió que el polvo y otras partículas en el aire llegaran al caldo, los microorganismos hicieron su aparición inmediatamente.
De esa manera, pareció desaparecer para siempre la teoría de la «generación espontánea». Isaac Asimov, Civilizaciones extraterrestres.
#44 Di lo que quieras, pero no uses como refuerzo a tus argumentos una frase de tipo "Como físico con formación también en biología" porque lo creas o no, no aporta nada a tu argumentación.
Bueno, realmente nos da un aviso sobre que la información que vas a introducir debe ser cogida con pinzas, ya que repito, en vez de apoyarte en datos y argumentos, te parapetas en títulos nobiliarios y demás tonterías.
Sólo añadir que como maestro sastre de la orden antediluviana del hilo fino... soy bueno sexando pollos, y además, apoyo rotundamente la teoría de la evolución
#11 s3m4 
