Hay muchos ejemplos de Estados que no se basan en identidades nacionales definidas, sino en la simple adhesión a una comunidad política.
Este es el ejemplo de Francia (Liberté, Fraternité, Egalité) EE.UU. (E Pluribus Unum, más tarde cambiado por In God We Trust) o la URSS (Trabajadores del mundo, uníos) que proclamaban valores a los que todos los seres humanos podían aspirar en principio.
Y lo que te decía a raíz de esto, es que cada vez soy más escéptico sobre las bondades de sociedades muy locales y muy participativas: cuando las cosas funcionan bien, no es necesario una gran participación. Poe ejemplo: Yo he visto como las Asociaciones Vecinales se han ido disolviendo en España a medida que los municipios fueron dotando de servicios a las zonas afectadas.
Los ejemplos que pones, Singapur, Liechtenstein, Gibraltar son paraísos fiscales y/o plazas fuertes de potencias coloniales.
#36 Sí, el argumento legal es razonable. ¿Pero le dirías a un esclavo de 1850 que solo puede dejar de ser esclavo si somete la decisión a un voto comunitario? Probablemente no, porque hay derechos que entendemos que son superiores a la legalidad vigente.
De nuevo, la analogía es falsaria y demagógica.
Estás comparando una situación de merma de derechos humanos. Con algo que es perfectamente legítimo y ajustado a derecho y no es otra cosa que los ciudadanos de un estado en el uso de su propia soberania popular, decidan lo que ha de ser o no su estado / territorio / soberania.
Puede haber detrás, una vil intención de querer decir o hacer pasar que Cataluña es una victima del estado español. Cuando eso no es así. Los ciudadanos del estado son los soberanos del estado. Como lo son los franceses de la republica francesa, o los alemanes de la alemana. No es una relación de maestro / esclavo. Por muchos esfuerzos que se empleen en hacer ver que si. Tal como dijimos es ajustado a derecho. Y el ejemplo falsario y demagogico.
A un democrata no debería costarle tanto aceptar que los ciudadanos de un estado han de tener derecho a decidir sobre su territorio / soberania. Sin fisuras, sin peros.
Si democráticamente saliese elegido un tirano y cambiase las leyes (como pasó con Chávez cuando modificó la constitución de Venezuela), imponiendo decisiones abiertamente liberticidas, ¿lo veríamos justo? Pues esto es igual, con la diferencia de que mucha gente no es consciente de que estar obligado a participar en un sistema político determinado, sea liberticida. El contraargumento de «no estás obligado, si no te gusta, vete» es bastante endeble, porque no le diríamos a un esclavo «no estás obligado a trabajar para mí, vete a trabajar para otro negrero». Y eso es lo que ocurre hoy, cuando toda la tierra son Estados y no se permite la creación de uno nuevo.
Bueno, sobre lo que dices de los tiranos elegidos democráticamente. La legalidad internacional estipula que las… » ver todo el comentario
#34Nacionalismo y democracia tienen cosas en común, pero efectivamente, no son lo mismo. Si aplicas la democracia al ámbito nacional, es una democracia nacionalista. Si aplicas la democracia a tu comunidad de vecinos, es una democracia de libre adscripción (mucho más ética). A su vez, el nacionalismo no tiene por qué ser democrático (puede ser censitario, autoritario o totalitario).
Creo que te equivocas de nuevo. Permiteme explicarme.
Tu has dicho "Si aplicas la democracia al ámbito nacional, es una democracia nacionalista." Obviamente tu aquí estás dándole el carácter chovinista nacionalista que algunos interesan en darle. No estoy diciendo que sea tu interés...
Pero la cosa cambia (tendría el caracter de no adscripción del que hablas) si decimos que lo que tu haces es aplicar la democracia al estado. Los ciudadanos de dicho estado pueden elegir cosas, las que sean, democráticamente haciendo uso de su soberania popular, que no nacional. Es decir, que los ciudadanos de un estado podrían de una forma completamente agnóstica por ejemplo si quieren ser considerados una nación o no... O si quieren o no quieren tener himno. O si decidieran que la bandera actual ya no sea más la bandera del estado. O a lo mejor prefieren considerarse una federación o una confederación. O en el uso de su propia soberania podrían unirse a otra nación. Por ejemplo, la republica francesa en su constitución habla de que son bienvenidos todos aquellos territorios que quieran digamos... unirse a francia siempre que se suscriban sus valores de Paz, etc...
Reducirlo todo a que si haces ejercicio de la democracia (con referendums por ejemplo) en un estado ya es ser nacionalista, además de ser falsario es muy simplista.
Si tu democracia incluye, forzosamente, a todos aquellos que defines como nación, eres ambas cosas, demócrata y nacionalista. Yo creo en las personas y en su libertad para no someterse a lo que a ti, a mí o a cualquier otro nos parezca bien, siempre
#17 Bueno, yo no discuto que no puedan haber, o que no se pudieran crear sistemas mejores que el de la soberania nacional o popular.
Lo que yo digo es que las democracias actuales, se fundamentan en el estado de derecho. Es decir, que no hay democracia sin cumplir la ley. Y por tanto lo que digo es que si se quisiera cambiar de paradigma, o de normas... Habría de ser conforme a la ley (que se puede). Y eso en españa implicaría reformar la constitución y para eso tendrían que votar todos los ciudadanos con derecho a sufragio... Lo mismo sucede para decidir una secesión. No es una cuestión nacionalista. Es una cuestión puramente jurista y una cuestión puramente democrática.
Es por eso que ni en francia ni en alemania, esas dos republicas, cataluña tampoco tendría derecho a secesionarse unilateralmente... Como no lo tiene baviera.
Si los ciudadanos del estado decidieran que quieren otro sistema. Son soberanos (pero todos los ciudadanos con derecho a sufragio). Como democratas no nos queda otra que acatarlo.
El texto consolidado de la ley orgánica del Poder Judicial refuerza lo que digo: www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1985-12666 El artículo 1.º de la Constitución afirma que España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.
El Estado de Derecho, al implicar, fundamentalmente, separación de los poderes del Estado, imperio de la Ley como expresión de la soberanía popular, sujeción de todos los poderes públicos, a la Constitución y al resto del ordenamiento jurídico y garantía procesal efectiva de los derechos fundamentales y de las libertades públicas, requiere la existencia de unos órganos que, institucionalmente caracterizados por su independencia, tengan un emplazamiento constitucional que les permita ejecutar y aplicar imparcialmente las normas que expresan la voluntad popular, someter a todos los poderes públicos al cumplimiento de la ley, controlar la legalidad de la actuación administrativa y ofrecer a todas las personas tutela efectiva en el ejercicio de sus derechos e intereses legítimos.
#28 EE.UU., Francia o la URSS son ejemplos de lo que dices.
De hecho, suelen funcionar mejor cuánto más inclusivos y universales son, no al revés.
Sobre lo del acercamiento de las decisiones al ciudadano, cada día soy más escéptico. No creo que sociedades más politizadas estén necesariamente mejor gobernadas.
El otro día comí con un hombre criado en un kibbutz y claro, no pude evitar acribillarlo a preguntas; en su opinión fue un experimento interesante pero está desapareciendo por la propia desidia de las comunidades, que no tienen ningún interés en permanecer ajenos a todo el mundo que les rodea.
#22 "Libre cooperación social voluntaria" no me parece muy estrechamente relacionado con "secesión".
En cualquier caso estoy de acuerdo con que todo trabajo en equipo debe basarse en que sus miembros por sí mismos (y sin ninguna imposición injusta procedente de otros individuos) reconozcan la necesidad, conveniencia y beneficios de dicho trabajo en equipo; y cómo se organice el equipo internamente debe atender a criterios puramente técnicos acerca de cuál sea la mejor manera objetiva de ordenar las funciones y procedimientos en el equipo con miras a los resultados, es decir, la organización interna del equipo tampoco debe atender a imposiciones arbitrarias procedentes de alguien.
En otras palabras, no son las personas las que deben "mandar" sobre las personas: son las necesidades estrictamente objetivas de creación del equipo, y las necesidades estrictamente objetivas acerca de cómo debe organizarse el equipo, las que deben "mandar" sobre las personas, y las personas aceptan libremente asociarse sobre el reconocimiento de esas necesidades y conveniencias objetivas y técnicas.
Toda asociación debe ser un acto libre de las personas sobre la base de reconocerse las necesidades y beneficios objetivos de la asociación. Una verdadera sociedad es un ejercicio de libertad a nivel colectivo, una unión de esfuerzos deseada por todos los miembros sobre la base de necesidades y conveniencias objetivas claramente distinguibles; no una unión de gente por la fuerza, la esclavización o la opresión.
Hay muchos ejemplos de Estados que no se basan en identidades nacionales definidas, sino en la simple adhesión a una comunidad política.
Este es el ejemplo de Francia (Liberté, Fraternité, Egalité) EE.UU. (E Pluribus Unum, más tarde cambiado por In God We Trust) o la URSS (Trabajadores del mundo, uníos) que proclamaban valores a los que todos los seres humanos podían aspirar en principio.
Y lo que te decía a raíz de esto, es que cada vez soy más escéptico sobre las bondades de sociedades muy locales y muy participativas: cuando las cosas funcionan bien, no es necesario una gran participación. Poe ejemplo: Yo he visto como las Asociaciones Vecinales se han ido disolviendo en España a medida que los municipios fueron dotando de servicios a las zonas afectadas.
Los ejemplos que pones, Singapur, Liechtenstein, Gibraltar son paraísos fiscales y/o plazas fuertes de potencias coloniales.