#162Pero conste que tú y yo podemos mantener esta conversación gracias a que vivimos en el capitalismo, porque si viviéramos en el comunismo ya veríamos...
Más bien lo llamaría un sistema mixto entre socialismo y capitalismo, con propiedad privada y con una economía productiva mayoritariamente en el sector privado... pero con prestaciones sociales, ayuda al desempleo, educación y sanidad pública.
El capitalismo puro se trató de implantar en el Cono Sur en los años 70 y resultó un cúmulo de dictaduras sangrientas en que el estado se redujo al mínimo y la pobreza se disparó. Pero algún capitalista extremo califica esos regímenes como "socialistas" porque en su opinión seguía habiendo demasiado Estado. Al otro lado del "charco" ideológico, como se podría llamar, partidos como el PCPE o el KKE calificarán a IU como "vendido al capitalismo burgués" y otros calificativos similares.
Por otra parte, algunos de los países más avanzados del mundo, en particular los nórdicos, ponen un énfasis bastante mayor en la parte "socialista" que otros países como España o Estados Unidos, a través de impuestos muy altos pero con un fuerte colchón social. Además, son de los países con menor desigualdad de renta del mundo.
En fin, es que lo de "socialismo" y "capitalismo" lo veo bastante relativo.
aún no he visto salir de tí la más mínima crítica hacia cualquier dictadura comunista.
Será porque no es el tema de este hilo. Pero critico igualmente las dictaduras comunistas como dictaduras que son. Algunas de ellas las he mencionado ya en este hilo.
He explicado que son cien millones los asesinados por el comunismo, el segundo comentario fue un error tipográfico. Los doscientos millones tampoco se han muerto todos de golpe el mismo día sino en una sucesión temporal, claro...
¿Cien o doscientos millones? El Libro Negro del Comunismo dice cien.
No has descalificado el Libro Negro de ninguna forma,
#160 Los Stalinistas no tiene nada que ver con los crímenes contra los fascistas presos. Eso fue obra del pueblo en armas aterrorizado, que no quiso dejar con vida a quienes podrían ser los asesinos de sus hijos en pocos días. El fascismo diseñó el terror. Y las masas aterrorizadas mataron a muchos fascistas. Esto no fue organizado por el gobierno, fue la consecuencia de las decisiones de los fascistas.
Los Stalinistas son culpables de crímenes contra otros revolucionarios que querían acabar con la República Española e implantar un régimen revolucionario.
Es un prólogo de la II GM. Y como en aquella, es una guerra entre los malos y buenos. Estos buenos no eran iguales entre ellos, ni tampoco tan buenos. Pero lucharon en el bando correcto.
#160Estoy hablando de víctimas del comunismo en todo el mundo, la fuente ya te la he dicho.
Y yo estoy hablando específicamente de muertos en la guerra civil española. Pero es curioso, porque tú mismo empezaste hablando de eso mismo ("Si a Franco se le han ido retirando estatuas y nombres de calles en toda España, ¿por qué no habría de hacerse con los líderes del comunismo, igual o más sangrientos?") y luego te has salido por los cerros de Úbeda para meter Rusia y China y así acabar diciendo que claro, que los comunistas fueron más sanguinarios que los franquistas.
Perdon, son 100 millones en todo el mundo, lo dije en el primer comentario correctamente y me equivoqué en el segundo.
Pues ya te equivocaste bastante para poner 200.000 millones donde el libro habla de 100 millones. ¡Que 200.000 millones son 30 veces la población de la Tierra!
El libro está muy bien apoyado documentalmente y sus cifras perfectamente desglosadas. Lo ha escrito el director del Centro Nacional de Investigaciones Científicas en Francia y un equipo de profesores universitarios, no lo ha escrito un ultraderechista trasnochado.
No recuerdo haber llamado ultraderechistas trasnochados a los autores de El Libro Negro del Comunismo...
He visto bastantes veces la cifra de los 100 millones de muertos citada de ese libro, parece que bastante repercusión ha tenido. No he tenido el placer de leerlo, pero no descarto hacerlo en el futuro. Al menos después de terminar una lista de libros que tengo pendientes, y que curiosamente no hablan de política.
"El libro negro del comunismo recibió críticas favorables y desfavorables, atrayendo críticas considerables y causando una enorme controversia. Tanto la información que presenta como la interpretación que hace de… » ver todo el comentario
#156 200.000 millones de víctimas en todo el mundo. Hombre, puestos a inflar las cifras, haber dicho 1 trillón de trillones.
¿Mis cifras? Según en.wikipedia.org/wiki/White_Terror_(Spain) y las fuentes ahí citadas, hubo entre 38.000 y 72.344 víctimas a manos de los republicanos, y entre menos de 50.000 y 200.000 a manos de los sublevados, sin contar las víctimas de la represión a lo largo de la dictadura. La mayoría de fuentes coincide en que la represión en el lado sublevado fue bastante mayor que la que hubo en el lado republicano.
No voy a entrar en el debate de si el comunismo es necesariamente totalitario porque entiendo que aquí está fuera de lugar. Tampoco voy a evaluar si las dictaduras hipotéticas de Allende o La Pasionaria eran factibles como tales (es decir, como dictaduras) y en tal caso si las dictaduras reales de Pinochet y Franco habrían sido el mal menor porque, como dije antes, es falaz y también está fuera de lugar.
Dices que debe respetarse la historia y mantener los nombres tal cual. Imagino que esa postura te debería llevar lógicamente a apoyar que no se retiren calles y estatuas que homenajeen a Stalin en Rusia, o a Mao en China, incluso al margen de tu postura política acerca del comunismo como ideología.
Yo no estoy de acuerdo con que cambiar el nombre de una calle (o de muchas calles) sea cambiar la historia. Seguramente la historia estará contada en multitud de fuentes, incluso esas pequeñas historias sobre el cambio de nombre de una calle - tanto el que se produjo durante la dictadura como el más reciente en los casos que proceda. Lo que sí me llama la atención es que a los mismos que se rasgaron las vestiduras con la retirada de las calles de Franco o de José Antonio les parezca en principio bien retirar la calle de La Pasionaria. (Y a ti te llamará la atención el caso contrario.) Como también me llama la atención (y, más concretamente, no me parece bien) que un dictador (un dictador real, no uno hipotético) siga… » ver todo el comentario
#152 No entro en lo que habría pasado en España si hubiera ganado el bando republicano (o incluso, dentro del bando republicano, si hubieran ganado los comunistas) porque es imposible saber a ciencia cierta lo que habría pasado. Se pueden tener indicios más o menos fundamentados, pero no se puede asegurar al 100% que hubiera sido así. De hecho, se trata de un tipo de razonamiento muy peligroso, además de una falacia, y se utiliza y se ha utilizado para justificar golpes de estado y dictaduras (porque es que, mira, es que con los otros las cosas habrían ido mucho peor) como la de Pinochet y, sí, como la de Franco.
No me parece mal retirar calles y estatuas en honor a la dictadura de Franco si también se retiran las estatuas en honor a la dictadura del proletariado. Y mira, ya de paso podemos eliminar las estatuas de Pizarro que masacró a millares de indios en América Latina. Y las de los Reyes Católicos que echaron a los judíos de la península. Y la de Don Pelayo que era reconocido antimusulmán. Mira... mí todo esto de andar borrando episodios de la historia me parece una idiotez y además peligroso. ¿Quién decide qué partes de la historia se deben borrar y cuales no?. Es que los partidos quieran ganar la batalla ideológica cambiando la historia me parece patético. Ahrora le ha tocado a la izquierda, pues se siente, pero la memoria histórica es igual para todos.
Veo doble moral por tu parte. Por un lado, te parece una idiotez andar borrando episodios de la historia, pero por otro hay que borrar todo resquicio del comunismo.
Y eso de que la memoria histórica es igual para todos no lo veo. Ojalá lo fuera. Desde luego, no me parece de buena salud democrática que un dictador siga teniendo numerosos honores (calles a su nombre, ser hijo predilecto de no sé cuántos municipios...) mientras los hijos y nietos de muchas de sus víctimas siguen sin saber dónde están estas. Y que ahora me vengas con que, antes de quitar los numerosísimos homenajes a Franco (que fue… » ver todo el comentario
#153 Stalin era un personaje complejo y contradictorio. Pero siempre fue contrario a las revoluciones. La de 1917 se hizo pese a su opinión, y gracias a la de Troski, luego apoyado por Lenin. El Komitern era dirigido por el PCUS. Desde la purga de los trosquistas, la linea oficial fue la defensa del socialismo en un solo país. La URSS, era la madre patria de todos los trabajadores y los partidos comunistas debían defender los intereses de la URSS. Y la URSS no quería una revolución en España, que iba en contra de sus intereses.
El PCE era un partido residual en Febrero del 36. Cuando estalló la guerra, sectores revolcionarios tomaron el poder en algunas zonas y organizaron un ejército revolucionario, confiscaron tierras o propiedades privadas y comenzó la revolución española. El PCE era la oposición más firme a este tipo de movimientos y les trajo una afiliación masiva por parte de profesionales liberales, militares, republicanos y otros sectores moderados.
Dolores Ibarruri y el PCE, defendían una España parlamentaria. Y lo hacían en serio. Los crímenes del PCE lo fueron sobre todo contra revolucionarios y en defensa de las instituciones republicanas legales.
#122 ... yo creo que se te ha ido la mano y la olla y cuando has puesto Cuba has colado el numero de asesinatos que tiene la Audiencia Nacional de los desaparecidos por el genocida ferrolano.
#131 Ni me gusta ni me deja de gustar el comunismo. Simplemente, me parece preferible homenajear a quienes se opusieron a una dictadura que a quienes la apoyaron. En Polonia eso supondría homenajear a anticomunistas (por eso la puse como ejemplo), porque ahí vivieron lo peor del comunismo, porque ahí los verdugos eran los comunistas. En España eso supondría homenajear a antifranquistas (entre los que habrá socialistas, comunistas, anarquistas...), porque aquí los verdugos eran los fascistas, franquistas, nacionalcatólicos y demás. Por eso no entiendo que retirar calles del general Mola, del Generalísimo y del 18 de Julio sea revolver la historia y retirar la calle de La Pasionaria sea justo y necesario.
En cuanto a considerar todo el comunismo y a todos los comunistas como proscritos por lo que pasó en la URSS y China, probablemente habría que considerar igual cualquier ideología, credo, etc. bajo el cual se hayan cometido barbaridades. Y diría que, por esa regla de tres, ninguna se libra. Ni el capitalismo, bajo el cual se financiaron regímenes asesinos como los talibanes o la dictadura de Pinochet, y se compra la complicidad de gobiernos africanos y asiáticos para beneplácito de empresas multinacionales americanas y europeas.
Yo no tengo problema en dedicar una calle a un economista (sea liberal capitalista, marxista o lo que sea) conocido por su obra. Tampoco lo tengo en dedicar una a Solidaridad (el sindicato polaco) o a Walesa por su oposición a una dictadura. Y tampoco lo tengo en dedicar otra a la comunista que pasó a la historia por el "no pasarán", por su oposición a otra dictadura.
#125 En España diría que fueron bastante más sangrientos los franquistas que los comunistas, tanto durante la guerra como en los 40 años de dictadura que la sucedieron. Aparte de que, entre honrar a un dictador o a quien se opuso a ese dictador, me parece más lógico honrar al opositor, tanto en España como en Polonia, Chile o China.
Ahora bien, aquí parece que retirar el nombre de un franquista es revolver la historia, mientras que retirar el nombre de una comunista no.
Si a Franco se le han ido retirando estatuas y nombres de calles en toda España, ¿por qué no habría de hacerse con los líderes del comunismo, igual o más sangrientos?
Más bien lo llamaría un sistema mixto entre socialismo y capitalismo, con propiedad privada y con una economía productiva mayoritariamente en el sector privado... pero con prestaciones sociales, ayuda al desempleo, educación y sanidad pública.
El capitalismo puro se trató de implantar en el Cono Sur en los años 70 y resultó un cúmulo de dictaduras sangrientas en que el estado se redujo al mínimo y la pobreza se disparó. Pero algún capitalista extremo califica esos regímenes como "socialistas" porque en su opinión seguía habiendo demasiado Estado. Al otro lado del "charco" ideológico, como se podría llamar, partidos como el PCPE o el KKE calificarán a IU como "vendido al capitalismo burgués" y otros calificativos similares.
Por otra parte, algunos de los países más avanzados del mundo, en particular los nórdicos, ponen un énfasis bastante mayor en la parte "socialista" que otros países como España o Estados Unidos, a través de impuestos muy altos pero con un fuerte colchón social. Además, son de los países con menor desigualdad de renta del mundo.
En fin, es que lo de "socialismo" y "capitalismo" lo veo bastante relativo.
aún no he visto salir de tí la más mínima crítica hacia cualquier dictadura comunista.
Será porque no es el tema de este hilo. Pero critico igualmente las dictaduras comunistas como dictaduras que son. Algunas de ellas las he mencionado ya en este hilo.
He explicado que son cien millones los asesinados por el comunismo, el segundo comentario fue un error tipográfico. Los doscientos millones tampoco se han muerto todos de golpe el mismo día sino en una sucesión temporal, claro...
¿Cien o doscientos millones? El Libro Negro del Comunismo dice cien.
No has descalificado el Libro Negro de ninguna forma,
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