#161 Sigues haciendo variaciones sobre lo que digo y lo que no digo. No me incluyo entre los nostálgicos de Pinochet ni de Franco, ni de palabra ni de pensamiento. No te voy a explicar lo que pienso de TODAS las dictaduras una cuarta vez, creo que debería estar claro... pero aún no he visto salir de tí la más mínima crítica hacia cualquier dictadura comunista. ¿Me concederás eso al menos?.
He explicado que son cien millones los asesinados por el comunismo, el segundo comentario fue un error tipográfico. Los doscientos millones tampoco se han muerto todos de golpe el mismo día sino en una sucesión temporal, claro...
No has descalificado el Libro Negro de ninguna forma, pero pones en tela de juicio las cifras. Lo aclaraba de antemano porque no son afirmaciones gratuitas sino hechas por académicos de mucho peso.
Me niego a entrar en la guerra de cifras... ¿habría sido más tolerable el nazismo si en vez de 6 millones de judíos hubiera matado a 3? ¿y si hubiera matado a un millón?. Pues no y mil veces no. Esa via argumental es exactamente igual que el negacionismo nazi del Holocausto. Parece que tratas de minimizar los crímenes del comunismo. ¿Sería el comunismo aceptable si los Khemeres rojos hubieran matado sólo a 100.000 personas?. ¿Sería el régimen de Kim Yong Il mejor si sólo hubiera matado a 25.000?. Etc, etc, etc. Son dictaduras. Con todas las letras de la palabra...
Pues sobre el PCE griego, tendremos a esperar a que lleguen al poder para saberlo. Hoy en día Grecia es una democracia consolidada y la comunidad internacional pondría muy difícil que se instaure un régimen totalitario. Aun siendo Venezuela una democracia madura, Chávez ha conseguido instaurar una dictadura comunista, disfrazada de democracia, pero comunismo de facto. Los jueces que no le siguen la corriente van a la cárcel, los medios de comunicación se cierran, los opositores van a la cárcel, los disidentes se tienen que exiliar, poco a poco se va acabando con la propiedad privada, la anarquía campa a sus anchas en un país que en su día fue de los más ricos en América Latina... ¿cuantos ejemplos necesitas? ¿cuantas veces hay que repetir el mismo experimento esperando resultados diferentes?
Intentaré conseguir el Libro Negro del Capitalismo. Pero conste que tú y yo podemos mantener esta conversación gracias a que vivimos en el capitalismo, porque si viviéramos en el comunismo ya veríamos...
#158 Estoy hablando de víctimas del comunismo en todo el mundo, la fuente ya te la he dicho. El libro está muy bien apoyado documentalmente y sus cifras perfectamente desglosadas. Perdon, son 100 millones en todo el mundo, lo dije en el primer comentario correctamente y me equivoqué en el segundo. Lo ha escrito el director del Centro Nacional de Investigaciones Científicas en Francia y un equipo de profesores universitarios, no lo ha escrito un ultraderechista trasnochado.
En España Carrillo fusiló a miles de civiles en las afueras de Madrid, en Paracuellos del Jarama. Igual que en muchos pueblos de España hay fosas comunes donde enterraron a los republicanos pregunta a los madrileños de tercera generación por sus abuelos. Los comunistas hicieron hasta donde les permitieron; tenían muchos menos efectivos militares, un ejército menos profesionalizado y menos apoyo de la población que el bando sublevado. Es aritmética pura... ¿Qué piensas, que si los comunistas hubieran ganado la guerra a los sublevados y a sus familiares les habrían perdonado, y todos tan amigos y agarrados de la mano?. Pero bueno hombre, wake up...
Me parece mal que se borre la historia con fines políticos. Me parecen mal todos los dictadores. Me parece mal el doble rasero de la izquierda, que condena las dictaduras pero tolera o enaltece otras como la cubana, la rusa o la china. Lo he explicado en tres ocasiones, no sé si no te enteras o no te quieres enterar.
No hagas demagogia; yo no he dicho que Franco fuera el mal menor, he dicho que nunca sabremos cual hubiera sido el mal menor. Los rigores del comunismo no tienen nada de hipotéticos, estan a la vista de cualquiera que sepa leer. No hace falta ir muy lejos; vete a los documentos del PC ruso o lee las obras completas de Lenin.
El comunismo y anarquismo son totalitarios de necesidad, y así lo reconocen sus ideólogos. ¿Realmente crees que puedes abolir la propiedad privada sin que se produzca una guerra civil y una dictadura de por medio?. Pero hombre, es que leo unas cosas que me dejan perplejo...
A quienes estan en contra de borrar el nombre de la pasionaria les lanzo la pregunta de qué les parecen las dictaduras de Fidel Castro, de China o de la URSS, porque aquí no he visto ni uno que las condene...
Documento 1a.
"Vladmir Ilich Ulianov tenía el valor de declarar abiertamente que el hambre tenía muchas consecuencias positivas, a saber, la aparición de un proletariado industrial. El hambre destruye no solamente la fe en el zar, sino también la fe en Dios."
Beliakov recoge la opinión de Lenin en 1891, año de hambruna. Testimonio recogido en El Libro negro del comunismo, Barcelona, 2010, p. 169.
Documento 1c.
"Para deshacernos de nuestros enemigos, debemos tener nuestro propio terror socialista. Debemos atraer a nuestro lado digamos a noventa de los cien millones de habitantes de la Rusia soviética. En cuanto a los otros, no tenemos nada que decirles. Deben ser aniquilados."
Zinoviev, en Sernaya Kommuna, n.º 109. 19 de septiembre de 1918. Testimonio recogido en El libro negro del comunismo, Barcelona, 2010, p. 107.
Documento 2.
"Trabajadores, ha llegado la hora de aniquilar a la burguesía [...]. Las ciudades deben ser implacablemente limpiadas de toda la putrefacción burguesa. Todos estos señores serán fichados y aquellos que representen un peligro para la causa revolucionaria exterminados."
Pravda, 31 de agosto de 1918. Testimonio recogido en El libro negro del comunismo, Barcelona, 20101, p. 105.
Documento 3a.
"En vista de la experiencia de la guerra civil contra los cosacos, es necesario reconocer como sola medida políticamente correcta una lucha sin compasión, un terror masivo contra los ricos cosacos, que deberán ser exterminados y físicamente liquidados hasta el último."
Comité central bolchevique: Resolución secreta, 24 de enero de 1919. Texto recogido en El libro negro del comunismo, Barcelona, 2010, p. 137.
Documento 3b.
"Hemos tenido una tendencia a realizar una política de exterminio masivo de los cosacos sin la menor distinción".
Reingold, presidente del Comité revolucionario del Don, junio de 1919.… » ver todo el comentario
#154 Stalin era contradictorio como lo es el propio marxismo, que en esencia es contradictorio e insostenible. No puede existir la igualdad absoluta, desde el mismo momento en que es necesario instaurar una dictadura para sostenerla. ¿Qué país comunista conoces que haya funcionado como democracia y no como dictadura?.
Stalin era un secuaz de Lenin que se dedicaba al trabajo sucio: robos, terrorismo, extorsión, terror y asesinatos, con los que Lenin por supuesto estaba de acuerdo (lee las obras completas de Lenin). Trotsky estaba llamado a ser su sucesor, pero por azares del destino finalmente se impuso Stalin. Algunos piensan que si Trotsky hubiera prevalecido, y no Stalin, la URSS habría sido como Disneylandia. Pero eso es no conocer las fuentes primarias; Trotsky era un sádico que ejecutaba personalmente a sus víctimas y a sus familias si se le contradecía en lo más mínimo. Einstein solía decir que "la definición de locura es intentar lo mismo una y otra vez y esperar resultados diferentes".
No voy a entrar en el debate de si el levantamiento es justificable o no, porque nunca sabremos cual hubiera sido el mal menor. Pero los brotes anarquistas empezaron mucho antes del levantamiento; por ejemplo el Soviet de Asturias se instauró en el 34, y los datos evidencian que la limpieza de religiosos también, ante la pasividad de la República. Si haces una parada en la historia de Rusia, verás que tras ser depuestos los zares, el gobierno de Kerensky permitió la total impunidad ante las de los soviets; se liberaron cientos de miles presos comunes y se instauró la anarquía en el país.
Sabrás que una cosa es la que los políticos dicen porque les conviene y otra es la que hacen... Dolores Ibárruri y el PCE defendían una España parlamentaria en la medida en que les dejaba hacer sus tropelías. Igual que los soviets rusos cohabitaron con el gobierno de Kerensky. No tiene ningún sentido ¿como iba a proponer el PC la dictadura en Rusia una cosa y otra su sucursal en… » ver todo el comentario
#149 Por favor Ikusiarte qué cosas dices... ¿Cómo se puede afirmar que la Pasionaria seguía las órdenes de Stalin y del PCUS y del Komintern, a la vez que estar en contra de la dictadura del proletariado y a favor de la democracia?. ¡¡Estás afirmando cosas que son la antítesis una de la otra!!. A menos que Stalin predicara una cosa e hiciera otra, claro.
#127 ¿¿¿Pero que clase de razonamiento es ese??? ¿de donde te has sacado esos datos?. Aquí no se habla de capitalismo o marxismo. Se habla de totalitarismo o democracia.
#132 ¿Borrar a la gente buena? tu crees que Stalin y sus secuaces eran buenos despues de los datos que he puesto encima de la mesa?
#136 Hay que puntualizar un poco. La pasionaria se oponía a la dictadura de Franco y en su lugar proponía la "dictadura del proletariado" (Marx dixit). Una dictadura en el amplio sentido de la palabra. Stalin estaba en contra de Hitler y eso no le convierte en un santo, desde luego, lo mismo que tampoco hay que glorificar a la pasionaria sólo por estar en contra de Franco.
No me parece mal retirar calles y estatuas en honor a la dictadura de Franco si también se retiran las estatuas en honor a la dictadura del proletariado. Y mira, ya de paso podemos eliminar las estatuas de Pizarro que masacró a millares de indios en América Latina. Y las de los Reyes Católicos que echaron a los judíos de la península. Y la de Don Pelayo que era reconocido antimusulmán. Mira... mí todo esto de andar borrando episodios de la historia me parece una idiotez y además peligroso. ¿Quién decide qué partes de la historia se deben borrar y cuales no?. Es que los partidos quieran ganar la batalla ideológica cambiando la historia me parece patético. Ahrora le ha tocado a la izquierda, pues se siente, pero la memoria histórica es igual para todos.
#139 Ni la Pasionaria ni Carrillo impusieron una dictadura porque perdieron la guerra. ¿Pero si la hubieran ganado tu qué crees que habría pasado? ¿Eres tan ingenuo de creer que viviríamos en una república bonita y democrática como Francia o Estados Unidos? ¿Pero no has visto lo que pasó en Cuba o en la URSS o en China? Yo sé que a muchos les gustaría vivir en un país así, siempre que ellos estén entre la clase dirigente, y no entre las víctimas claro.
#127 Ni Franco, ni Stalin, ni Hitler, ni Mao. Todos los dictadores son la misma cosa. Yo no soy de izquierdas ni de derechas, y por suerte tengo criterio propio como para pensar con la cabeza de otros. En España todo el mundo está ideologizado, pero las ideologías son todas muy bonitas en papel. No leas a Marx ni a Hitler, y aprende de los hechos: "Por sus frutos los conoceréis":
Genocidio de Holodomor (1932-33): 8 millones de personas asesinados por una hambruna artificial durante dos años. Hubo cotas de canibalismo nunca vista en la historia. es.wikipedia.org/wiki/Holodomor
Hambruna del Volga (1921): hambruna artificial creada por Lenin, que requisó todas las cosechas a los campesinos. Cinco millones de víctimas murieron de hambre por dos años. esunmomento.es/contenido.php?recordID=401
Colectivización de Kazahstán (1930): dos millones de personas ejecutadas, dos millones y medio deportadas con el objetivo de quebrantar la identidad kazaja. esunmomento.es/contenido.php?recordID=401
Deskulakizacion (1930-1931): en un intento de igualar a los campesinos propietarios (tenían unas pocas hectáreas) les indujeron al suicidio, enviaron a morir a campos de concentración, ejecutaron o deportaron a 1.8 millones de personas. es.wikipedia.org/wiki/Deskulakización
Gran Purga Estalinista. Limpieza ideológica: tres millones de personas por causa de religión, ideología política o raza, muchas de ellas eran de origen judío. es.wikipedia.org/wiki/Gran_Purga
¿A tí te gusta el comunismo? a mi no... y no entiendo por qué socialmente está bien visto.
PD: ¿Quién crees que financiaba y estaba detrás del soviet de Asturias?. Era la URSS a través de la Internacional Socialista. ¿Piensas que si plantas una hiedra venenosa puedes hacer que de fresas?
Si a Franco se le han ido retirando estatuas y nombres de calles en toda España, ¿por qué no habría de hacerse con los líderes del comunismo, igual o más sangrientos?
¿La pasionaria era republicana o comunista?. Esta es la memoria histórica de la que nunca se habla:
Víctimas del comunismo en el mundo, aproximadamente 100 millones de personas:
20 millones en la Unión Soviética,
65 millones en la República Popular China
1 millón en Vietnam
2 millones en Corea del Norte
2 millones en Camboya
1 millón en los regímenes comunistas de Europa oriental
150.000 en Cuba y otros países de Latinoamérica
1,7 millones en África
1,5 millones en Afganistán
Fuente: "La historia negra del comunismo", de Setephen Courtois, director del Centro Nacional de Investigaciones Científicas en Francia, conjuntamente con otros profesores universitarios e investigadores.
es.wikipedia.org/wiki/El_libro_negro_del_comunismo
He explicado que son cien millones los asesinados por el comunismo, el segundo comentario fue un error tipográfico. Los doscientos millones tampoco se han muerto todos de golpe el mismo día sino en una sucesión temporal, claro...
No has descalificado el Libro Negro de ninguna forma, pero pones en tela de juicio las cifras. Lo aclaraba de antemano porque no son afirmaciones gratuitas sino hechas por académicos de mucho peso.
Me niego a entrar en la guerra de cifras... ¿habría sido más tolerable el nazismo si en vez de 6 millones de judíos hubiera matado a 3? ¿y si hubiera matado a un millón?. Pues no y mil veces no. Esa via argumental es exactamente igual que el negacionismo nazi del Holocausto. Parece que tratas de minimizar los crímenes del comunismo. ¿Sería el comunismo aceptable si los Khemeres rojos hubieran matado sólo a 100.000 personas?. ¿Sería el régimen de Kim Yong Il mejor si sólo hubiera matado a 25.000?. Etc, etc, etc. Son dictaduras. Con todas las letras de la palabra...
Pues sobre el PCE griego, tendremos a esperar a que lleguen al poder para saberlo. Hoy en día Grecia es una democracia consolidada y la comunidad internacional pondría muy difícil que se instaure un régimen totalitario. Aun siendo Venezuela una democracia madura, Chávez ha conseguido instaurar una dictadura comunista, disfrazada de democracia, pero comunismo de facto. Los jueces que no le siguen la corriente van a la cárcel, los medios de comunicación se cierran, los opositores van a la cárcel, los disidentes se tienen que exiliar, poco a poco se va acabando con la propiedad privada, la anarquía campa a sus anchas en un país que en su día fue de los más ricos en América Latina... ¿cuantos ejemplos necesitas? ¿cuantas veces hay que repetir el mismo experimento esperando resultados diferentes?
Intentaré conseguir el Libro Negro del Capitalismo. Pero conste que tú y yo podemos mantener esta conversación gracias a que vivimos en el capitalismo, porque si viviéramos en el comunismo ya veríamos...