#149 Recabar, reconocer y respetar la voluntad de un pueblo expresada en las urnas con todas las garantías democráticas forma parte de la aplicación de esos principios democráticos.
#139 Aunque te parezca etereo sería una temeridad afirmar que la democracia no existe, o afirmar que no se basa en unos principios.
Lo que sí creo que es prudente es afirmar que impedir que la voluntad de un pueblo sea recabada para ser reconocida y respetada no está acorde con esos principios.
El Parlament de 2010 estaba comprometido en hacer un referéndum, no solo con mayoría de escaños si no también de votos. Esa reivindicación se tramitó pero el Reino de España no estuvo a la altura de las circunstancias, su pésima calidad democrática impidió el ejercicio de la democracia en Cataluña.
Ese fue el contexto en el que lo expresé.
En segundo lugar, ¿de las distintos apartados que puntua el estudio, donde metes esa parte? España no tiene ninguna calificacion que podriamos considerar pesima.
Desconozco si evalúan esos aspectos o si quedan difuminados por otros en los que no sea evidente una baja calidad.
#134 Tal como te he indicado no me consta que haya sido necesario que estén enumerados en un único sitio ni que exista ese sitio con reconocimiento internacional, sí es una idea extendida a nivel internacional sobre la que se ha hablado largo y tendido y han habido distintas fuentes que han mostrado su versión. Con todo convergen en unos aspectos básicos que son los que se reconocen a nivel internacional sin necesidad de leer ningún texto legal para reconocerlos.
#130 Cuando me refiero a pésima calidad democrática lo hago en el contexto específico de la convocatoria de un referéndum de independencia en Cataluña y resto de aspectos relacionados, ese es el contexto en el que se debe entender esa pésima calidad democrática y sus consecuencias. Y en el que sería sano que se produjeran sustanciales mejoras.
#124 Aquellos que permiten reconocer actos democráticos incluso allí donde no existen leyes que las avalen, incluso a nivel internacional, sin tener que consultar ningún texto de la legislación local para reconocer un acto como democrático o no democrático.
Los Principios Democráticos son aquellos que permiten determinar si un estado y sus leyes tienen una democracia más o menos sana, sin que exista ningún texto legislativo ni local ni internacional que describa esos requisitos.
#117 Al menos en lo que concierne a judicializar la política y a perseguir a diputados según su trayectoria política1, entre otros, sí muestra una pésima calidad democrática.
#25 Aportar las herramientas para que todos puedan participar de la decisión que se tome en las urnas es gobernar para el 100%, es gobernar para todos, para que todos puedan tomar una importante decisión de gobierno mediante su voto directo en las urnas.
Quienes no se sientan entusiastas con poder participar de la democracia son libres de sentirse así, pero también para ellos se gobierna, también para ellos se ponen las urnas y se les insta a participar.
#284El hecho de que la legislacion del estado español esté avalada por su muy meritoria calidad democratica nos indica que siempre y cuando la actuacion de los gobiernos sea conforme a la ley, esa actuacion sera respetuosa con los derechos humanos. No es el gobierno de España el que nos adelanta que se saltara leyes de reconocida calidad democratica.
En absoluto, cada acto debe juzgarse individualmente, que exista una ley que avale un acto no implica que ese acto no pueda vulnerar los Derechos Humanos o los principios democráticos, asocias a las leyes una categoría que no les corresponde. Tanto los Derechos Humanos como los principios democráticos se valen por sí mismos de cara a usarlos para juzgar los actos, con independencia de lo que indique cualquier ley.
Esa asociación que pretendes hacer de legalidad con respeto a los Derechos Humanos o los principios democráticos es falaz, cada elemento es el que es y una ley puede ser acorde con los Derechos Humanos o no serlo, puede usarse para proteger los Derechos Humanos o para vulnerarlos, al igual que con los principios democráticos. Más cuando la ley tiene siempre cierto margen interpretativo y de aplicación.
No tengas miedo a que cada acto se juzgue individualmente.
El Tribunal de Derechos Humanos ha condenado a España por vulnerar los Derechos Humanos en multitud de ocasiones, con independencia de si esos actos se hicieron avalados por una ley española o no.
#282Por eso he dicho dentro de la legalidad vigente. Preciso más, legalidad vigente a fecha de la publicación del ranking.
En absoluto, cada acto debe juzgarse individualmente, ni que en el ranking tuviera un 10 de 10, que no lo tiene, sería razonable afirmar que todos los actos pasados han sido respetuosos con los Derechos Humanos y los principios democráticos, más cuando España ha sido condenada por el Tribunal de Derechos Humanos en multitud de ocasiones.
Estamos de acuerdo, pero a día de hoy es estrictamente cierto que no hay ningun miembro de los sucesivos gobiernos del estado condenado por nada referente al proceso de independencia, mientras que miembros de los sucesivos gobiernos de la Generalitat, si. Dentro del marco legal de una de las democracias mas sanas del mundo.
Precisamente esos actos que citas está previsto recurrirlos a todas las instancias, hacer todo el recorrido judicial precisamente por que se alega que vulnera los derechos fundamentales de esos ciudadanos. No hay ninguna sentencia que no sea recurrible en estos momentos, el desenlace lo conoceremos cuando hayan pasado por todos los tribunales a los que se puedan remitir los hechos. Y eso puede tardar muchos años, tal como te mostré en el comentario anterior y tú afirmaste que "estamos de acuerdo".
#280entonces estamos de acuerdo en que todo lo que haga el gobierno español, dentro de la legalidad vigente del muy meritorio decimoseptimo estado con mejor calidad democratica del mundo no solo es el mandato democratico del pueblo al que representan sino que esas leyes estan valoradas y consideradas respetuosas con la Declaración de Derechos Humanos.
Cada acto debe juzgarse individualmente, es absurdo afirmar que todo lo que hagan en un futuro será respetuoso con los Derechos Humanos y con los principios democráticos.
De hecho fijate, con esas leyes (recordemos, elaboradas por una de las democracias mas sanas del mundo) no hay ningun miembro de los sucesivos gobiernos del estado condenado por nada referente al proceso de independencia.
Los juicios y condenas por actos acometidos por el estado suelen tardar años, décadas. Por ejemplo en 2017 ha salido una sentencia del Tribunal de Derechos Humanos condenando a España por unos hechos que se iniciaron en 2003: www.noticiasdegipuzkoa.com/2017/06/13/politica/el-tedh-condena-a-espan
#278si ningun partido llevaba el referendum en el programa
El referéndum no es un objetivo en sí mismo, el referéndum es una herramienta. El referéndum permite recabar la voluntad del pueblo catalán para que esta pueda ser reconocida y respetada.
La ausencia de un referéndum en un programa electoral es irrelevante de cara a llevar a cabo ese referéndum, los gobernantes deben tener la potestad de consultar a la ciudadanía con las mejores herramientas disponibles con el objetivo de poder llevar a cabo de la mejor forma posible la voluntad expresada en las urnas por el pueblo, en este caso el pueblo catalán.
En el tiempo que en España se han producido 3 referéndums en Italia se han producido 70 y en Suiza más de 3001. Es una herramienta democrática.
y no solo eso, si ningun partido obtuvo resultados como para poder llevar a cabo su programa
De ahí que pactasen para llevar a cabo un proyecto político conjunto entre formaciones que conjuntamente sí disponían de la mayoría parlamentaria suficiente para ello. Es así como funciona la democracia.
no entiendo como afirmas con rotundidad que trabajar para hacer el referendum es el mandato democratico surgido de esas elecciones.
Por que así es, así lo acordaron las fuerzas políticas que obtuvieron el apoyo ciudadano para llevar a cabo sus programas electorales, esa herramienta es un medio acordado y pactado, plenamente democrático, para llevar a cabo el proyecto político por el cual fueron votadas esas formaciones.
Por el uso del presente continuo daba la sensación de que tenías los datos y no únicamente el deseo o la esperanza.
Comprendiste mal la frase que citaste, te la repito y te la explico: En ese ranking ya con datos del 2012 España está por debajo del Reino Unido, donde se produjo el referéndum de independencia de Escocia, y muy por debajo de Canada, donde se produjo el referéndum de independencia del Quebec.
#275Es decir, el mandato democratico no fue lo suficiente claro y nítido para cumplirlo tal y como estaba planteado. Gracias.
Ningún partido obtuvo la mayoría absoluta en la votación, por lo que ningún partido pudo llevar a cabo su programa electoral presentado si no que por contra como ocurre siempre en estos casos necesitaron pactar con otros partidos un programa político común. Ese programa político es el que se está llevando a cabo y que está avalado por los representantes de los ciudadanos que les apoyaron con sus votos en una votación con todas las garantías democráticas.
¿Eres tan amable de enlazar el ranking con los ultimos datos?
El ránking con los datos recientes entiendo que se publicará en un futuro, esperemos que así sea y refleje lo ocurrido en España estos últimos años.
#273No entiendo como no estaba en el programa, entonces.
Si el resultado del 27S hubiera sido suficientemente claro y nítido y hubiera tenido un reconocimiento a nivel local e internacional en relación con la independencia el referéndum podría haber sido innecesario, no fue el caso.
La calidad democratica del estado español esta valorada. Un meritorio puesto 17 en el ranking mundial, teniendo en cuenta su juventud.
Los datos usados para ese ranking son del 2012, de ninguna forma pueden valorar los hechos que han acontecido desde entonces ni que puedan acontecer en los próximos meses o años.
En ese ranking ya con datos del 2012 España está por debajo del Reino Unido, donde se produjo el referéndum de independencia de Escocia, y muy por debajo de Canada, donde se produjo el referéndum de independencia del Quebec.
#266 La mejor herramienta para recabar, reconocer y respetar la voluntad del pueblo catalán habría sido sin duda un referéndum, aún lo es y por ello está previsto convocar uno para el 1 de Octubre.
Por desgracia debido a la pésima calidad democrática del Reino de España en 2015 no se pudo llevar a cabo un referéndum y se hicieron elecciones parlamentarias, con toda la dificultad de lectura del resultado que pueda suponer en cuanto a la voluntad sobre la independencia y con toda la complejidad de gestión del resultado que conllevan los pactos entre distintas fuerzas parlamentarias.
Aún sin ser la mejor herramienta es la que se pudo usar y el proyecto político que se está llevando a cabo es el mejor resultado que se pudo obtener de esa herramienta.
Si alguien desea un resultado mejor, más claro, más nítido y más concreto basta con reivindicar que se produzca en forma de referéndum, a poder ser organizado por el estado. Pero hasta que eso no ocurra, si eso no ocurre, la herramienta de la que disponemos es por ahora la mejor de la que podemos disponer y no existe ninguna otra herramienta democrática que haya desautorizado ese resultado ni el proyecto político que se derivó de ello.
Esperemos y deseemos que el 1 de Octubre tengamos una mejor respuesta, más clara, más nítida y más fácil de leer por parte del conjunto del pueblo catalán.
#260 El proyecto político tiene su origen en las elecciones del 2010, donde una gran mayoría del Parlament se constituyó con el objetivo que se celebrase un referéndum en Cataluña para decidir sobre su futuro. Debido a que eso no fue posible en las elecciones de 2015 se propuso el proceso electoral como alternativa al referéndum que no se pudo llevar a cabo, el resultado obtenido en las urnas no obtuvo el reconocimiento necesario para ser aplicado como si se hubiera producido ese referéndum, lo que llevó a los partidos que podían formar una mayoría parlamentaria a pactar un proyecto político que fuera fiel a ese espíritu de recabar y reconocer la voluntad del pueblo catalán en cuanto a decidir su futuro. El referéndum propuesto para el 1 de Octubre está alineado con ese objetivo.
#262 El reconocimiento es una acción, pueden haber otras.
Y sinceramente no creo que todos los democratas del mundo reconozcan las mismas cosas independientemente de, por ejemplo, su formación en leyes.
Nadie está defendiendo unanimidad, has preguntado sobre ella en varias ocasiones y la respuesta que has recibido por mi parte ha sido un "no".
Lo que es relevante es que no se requiere conocer la legislación local para juzgar si un acto ha sido o no democrático, los principios democráticos no dependen de leyes. Lo que no quita que pueda haber leyes que faciliten aplicar esos principios democráticos.
#255 El referéndum es una herramienta y no un fin en sí mismo, el proyecto político incluye la aspiración del reconocimiento de la soberanía mediante procesos democráticos y es en ese sentido que se ha pactado un programa político entre las fuerzas parlamentarias que juntas conforman una mayoría parlamentaria tras una votación con todas las garantías democráticas por parte del pueblo catalán.
#254 Efectivamente a nivel internacional aquellos que son demócratas reconocen los actos democráticos que se producen en otros países, sin necesidad alguna de leer ningún texto legal local, y ante esos actos deciden si actúan o no para apoyar esos actos y reconocer o no la validez del desenlace. Así como dar apoyo logístico, militar, etc.
#252 El proyecto político que se está llevando a cabo sí formaba parte del programa electoral, los pormenores derivados de no disponer de una mayoría absoluta no podían estar en el programa electoral ya que las negociaciones fueron necesariamente posteriores al resultado de las urnas.
#248 El proyecto político presentado en el programa electoral de 2015 era un programa político de máximos asumiendo como resultado una mayoría absoluta para ese partido político, tal como son todos los programas políticos que se presentan.
En tanto que el resultado obtenido requirió pactar un proyecto político conjunto con otros partidos se optó por negociar con las CUP y el resultado fue el proyecto político que ahora se está implementando, respetando el espíritu de los objetivos que se marcaron en campaña electoral.
#152 sorrillo 