#73 Sin duda, el artículo de Borrell toma partido, como lo toma y más descaradamente el de XSM.
Lo que critica es el mantra de los 16.000, y lo critica desde varios frentes. Por ejemplo, la preferencia de los nacionalistas de tomar el flujo monetario frente al más natural de los beneficios. Con ello, y antes de empezar, los 16.000 quedan en 11.000, y el 8% en un 5%. Son 5.000 millones de servicios que presta el Estado y que debería ofrecer también una teórica Cataluña independiente. Desde eso, ni XSM ni TV3 dicen nada. El informe de la Generalitat tampoco comparte con los ciudadanos la evolución de este déficit a lo largo del tiempo (lo hace solo para el flujo monetario).
También se cuestiona el propio cálculo. Para la territorialización de la recaudación y los gastos se han tenido que formular muchas hipótesis, y estas hipótesis las han hecho gente, por lo menos, sospechosa. Basta recordar que el departamento de Presidencia imparte sinopsios de "Espanya contra Catalunya", o que pone a Mikimoto a presidir el tricentenario. Es el tipo de gente que saca notas de prensa anunciando los -16.000, pero ocultando el restultado del flujo de beneficios. Y así. ¿Quiere decir que los cálculos están mal hechos? No, quiere decir que son complejos y cuestionables, algo muy distinto de los 16.000 millones inmutables que se menciona en la propaganda.
Efectivamente, Borrell se centra en el año 2009, ya que ese es el que hizo famoso los 16.000. Pero, en cualquier caso, el hipotético año 1 de la Catalunya independiente sería mucho más pareicdo al 2009 que a los bonitos 2005. ¿Realmente piensan tener superávit en un periodo de crisis, con conflictos con Europa, y con tu principal mercado cabreado? ¿En esos calculos de los 16.000 asumen que el PIB o la recaudación permanecerá inmutable? ¿De verdad? No lo podemos saber. De eso no hablan nunca.
#70#71 Va quedando más claro que el dinero no estaría precisamente encima de la mesa.
XSM asume como propio el discurso simplista de Mas o Junqueras omitiendo todos los "detalles" desagradables. Es falso que el dinero estaría encima de la mesa. Sencillamente: Es falso.
La realidad es que hay una incertidumbre importante sobre como quedaría, pero resulta claro que su deuda sería cercana al 100% del PIB (igual que ahora en España), pero con incertidumbres reales sobre la evolución de ese PIB. Yo no tengo ni idea, pero no es descabellado pensar que la separación perjudicaría ambas partes, reduciendo su PIB, recaudación, ... y disparando los gastos.
Se podría argumentar que la Generalitat gestionaría mejor esa recaudación decreciente, pero eso es difícil de creer. La Generalitat tiene prácticmanete todas las competencias transferidas y ya está gestionando prácticamente todo el presupuesto.
Quede claro que yo estoy a favor de la consulta, pero me enerva que políticos y propagandistas adoctrinen con falsedades manifiestas, ya sean económicas o históricas. Y, de eso, hay mucho por aquí.
#67 Exacto. Estoy de acuerdo con todo lo que dices y coincide con lo que digo desde el principio.
Y da la razón al artículo del País, que básicamente afirma que los nacionalistas engañan a su electorado con frases de este estilo:
“Si Cataluña no tuviese un déficit fiscal tan grande con España, de 20.000 millones de dólares anuales, en dos o tres años podríamos liquidar totalmente nuestra deuda”.
Y confían en esos 16.000 millones para resolver todos los problemas. Basta leer cualquier argumentario al respecto (los 16.000 financiarían desde los peajes hasta la dependencia o los recortes).
La realidad es que, al menos inicialmente, se reducirían la recaudación y se dispararían los gastos. Es dificil o imposible saber hasta que punto, pero desde luego no sería un mundo de piruleta que pintan los políticos nacionalistas (especialmente fuera de la UE y con tu principal mercado cabreado contigo).
#53 Por supuesto que España también tiene su nacionalismo, es una lacra que no conoce fronteras. Y muchos cientos de miles de muertos nos costó cuando encontró su expresión en el franquismo. No defiendo ni los nacionalismos periféricos ni los estatales, tampoco el español. Tanto me da Le Pen en Francia como Bossi en la Padania o Junqueras en Cataluña. La historia de la Europa del sXXI se está construyendo contra ellos quitando competencias y autonomías a las naciones, gracias a Dios. Eso sí, es desesperante lo lento que va todo.
Totalmente de acuerdo contigo respecto a la Guerra de la Independencia. Fue lamentable y vergonzoso cómo se impuso el nacionalismo a la ilustración en ese patético episodio de la historia de España. Pero, curiosamente, los catalanes fueron mucho más nacionalistas españoles en su lucha contra el invasor ilustrado de lo que fueron en otras partes de España. Curiosidades de la historia.
#49 He leído lo suficiente para afirmar rotundamente que los 239.919 millones no incluyen el déficit. Eso es absurdo.
Los 239.919 millones incluyen lo que dice el informe (SS, IRPF, IVA ,...) . La Agencia Tributaria, como agente recaudador, ni sabe ni le importa cual es el déficit.
Los 239.919 millones incluye los ingresos de la SS, que no están en el informe de la AT, obviamente. Si nos olvidamos de la SS, y nos fijamos solo en los 102.545 millones de "Ingressos Estat 2009", vemos que la Generalitat los desglosa así:
IRPF: 31.471 millones
IS: 22.338 millones
IVA: 18.679 millones
IE: 9.959 millones
Resto: 20.098 millones
En el informe de la AT, en la tabla "A.3.1. DERECHOS TRIBUTARIOS RECONOCIDOS 2009" página 22 de anexo) viene un total de 93.261 millones desglodsados de la siguiente manera:
IRPF: 32.256 millones
IS: 22.436 millones
IVA: 19.444 millones
IE: 10.251 millones
Resto: 8.874 millones
Es decir, salvo el "Resto" (que no sabemos lo que incluye la Generalitat), coincide mucho.
Es absurdo considerar que eso incluye el déficit. La recaudación es la que es.
La interpretación que haces de los datos de la página 140 no son correctos. Los 28.257.057 es la recaudación en Catalunya, sí, pero eso incluye el dinero gestionado directamente por la Generalitat. Solo una parte de esos millones son "del Estado" y se imputan en los 102.545 millones de los que estamos hablando (ignoro lo de la SS)..
Conclusión: La recaudación del Estado en Catlaunya es de 46.195 millones, y los gastos del Estado en Catalunya son de 45.403 millones. Si en un estado independiente la Generalitat recaudase lo mismo y gastase lo mismo, sobre la mesa quedarían los 792 millones que bien decían B-Ll. En la mesa de Mas Colell no estarían los millones que ve XSiM. Necesitaría endeudarse, y la frase de Mas en la CNN resulta ser una falsedad: “Si Cataluña no tuviese un déficit fiscal tan grande con España, de 20.000 millones de dólares anuales, en dos o tres años podríamos liquidar totalmente nuestra deuda”.
XSiM falla gravemente en toda su arugmentación. Y el apunte de EL País es claramente pertinente.
Insistio: Por supuesto, yo considero que debe mirarse la balanza "neutralizada", y que el saldo fiscal es desfavorable para Catalunya, pero eso no evita que toda la argumentación de XSiM sea equivocada de pe a pa.
#44 Bueno, las palabras siempre tienen una fuerte carga ideológica, y creo que no ayuda nada a entendernos como sociedad el que se posicione como “monarquía hispánica” el periodo concreto que vivimos, que es el más largo, democrático y próspero de la historia de Cataluña y con la ley más votada y con más consenso de las que han existido nunca en Cataluña. Quiero decir, “monarquía hispánica” es un término político que resulta demasiado vacío como para definir la situación política de Cataluña hoy en día, y que se abusa políticamente de ese vacío para, precisamente, no llenar de contenido la realidad de la ciudadanía catalana, que, en mi opinión, no tiene nada que envidiar a su situación feudal previa al estado moderno, a pesar de todos los problemas que tiene. Está bien que la ciudadanía mire al futuro y contemple la posibilidad de pensar cómo sería en la independencia, o como sería en la federación con Francia o con la re-conquista de Albania y Sicilia, todo es válido. Pero hablemos en serio de cuáles sería la nueva situación para la ciudadanía, que no puede explicarse como “un fin de la monarquía hispánica”.
Respecto a los nacionalismos decimonónicos, yo no voy a decir ahora que per se sean buenos o malos en su contexto (bueno, sí sabemos a dónde llegaron todos durante la primera mitad del siglo XX, pero corramos un tupido velo porque no aporta nada al debate). Lo que sí puedo decir es que la historia del mundo, y particularmente de la sufrida Europa, se están encargando de dejarlos completamente obsoletos. La lucha contra esa lacra histórica es lenta, pero avanzamos.
#43 Cuándo dices que "representa" que los 81.113 millones están incluidos en los 239.919 millones ¿que quieres decir? ¿Qué quiere decir "representa"? ¿Están o no están? Esa es la cuestión.
2 y 3.- No sé si pretendes hacer algún paralelismo con la realidad. Si es así, te equivocas: B y C no tienen mejores servicios, más riqueza, o mayores oportunidades. Es falso. B y C son más pobres, tienen más paro, y viven peor que los "oprimidos" de A. Los que más aportan (A, en este caso) lo hacen precisamente por ser más ricos. Dicho lo cual, a la vista que la subvención no funciona, y fomenta la vagancia y la corrupción, ¿Debe A seguir financiando a A y B? No lo sé. Discutámoslo. Pero, desde luego, los de A no son oprimidos ni expoliados...
#38 Me parece bien su percepción, pero no coincide con la que ERC/CiU utiliza como propaganda. Así que no me estoy metiendo con su percepción, por acertada que sea, sino con la que el poder político de Cataluña está manipulando a la masa votante. En el fondo estoy de acuerdo con usted, si le he entendido bien, en que estamos ante a una explosión de reivindicación étnoco-identitaria. Desde luego, traer a la relación de Cataluña con España de 2014 el Decreto de Nueva Planta sólo produce sonrojo por anacrónico, y argumentar “Madrid nos roba” cuando Madrid es la comunidad más robada, según ese mismo artificio contable, resulta incluso surrealista.
Es presión indentitaria, sí. Y, claro, la presión identitaria del nacionalismo catalán se parece a otras presiones identitarias de otros nacionalismos, franquismo incluido, como huevos de gallina. Porque el nacionalismo es una ideología del sXIX (no existe nacionalismo antes, por mucho que los ignorantes sean engañados con mitologías ad hoc sobre 1714) que nace al albur de los movimientos románticos de la época y del surgimiento de la antropología como ciencia interpretada como racista en su momento y que apela a hacer una unidad política de una interpretación de unidad étnica y cultural, de manera tal que se establezca “una voz, un pueblo” frente a los movimientos sociales de la época que hablaban de internacionalización de la lucha de clases. El nacionalismo catalán tiene la particularidad de ser de origen burgués y colonialista, y no racista como lo fue el vasco en su origen, por ejemplo (en su origen, eh, que hoy yo ya no estaría tan seguro de esto). Pero necesitan basarse igualmente en el concepto de “pueblo” como mantra medievalista (uno, grande, libre), que es lo contrario al concepto de ciudadanía postindustrial. Mientras la ciudadanía es por definición fragmentaria, el pueblo es un bloque sólido que manifiesta su Voluntad con una sola voz. Eso sí, escuchada a través de los médiums de esa Voluntad, los líderes y padres de la patria. En cambio, en la idea de ciudadanía (ni genética ni antropológica, sino jurídica, y por eso los países europeos hablamos de Constituciones) las leyes no emanan de un carácter único en el mundo configurado por la Voluntad heroica mantenida durante muchos siglos: son el resultado del azar y el acuerdo, del compromiso imperfecto, de la discordia, de la imitación de otros modelos, nunca definitivos. De ahí el conflicto surrealista de intentar traer sentimientos de finales del sXIX a la realidad económica y de derechos civiles del sXXI, y todas las variantes a cual más estafalaria de intentar “racionalizar” un sentimiento que es meramente identitario y que se podría discutir en términos de sXXI civilizadamente, sin llamamientos a las patrias (financiación territorial, competencias, etc.) Todo esto en mi opinión, claro.
#162 Si, esto es un problema que se da en todo el mundo, la gente no solo vota en conciencia sino que también vota por una opción con posibilidades de gobernar para crear estructuras de poder que puedan cambiar las cosas o algunas cosas. Yo he votado a IU, BNG, AGE, Equo, Los verdes. Pero esos votos no han servido nunca para absolutamnete nada, más que para ser coherente con mis ideas. Pero si las opciones son Opus Dei, o Psoe, pues que quieres que te diga. Respeto que a ti te parezcan iguales pero a mi no me lo parecen en absoluto. Cuando vea que IU tiene posibilidades de gobernar, no te preocupes que lo haré encantado, es más, me encantaría que ganaran. Pero que quieres que te diga, a mi el Opus Dei me parece ultraderecha de lo más retrógrada que hay en Occidente, no es que tengan una ideología, es que tratan de imponerla, está en su ideario.
1.- Respecto lo del flujo monetario, tienes razón. Estaba equivocado. Sí que se imputan esos gastos generales en alguna CCAA, y solo una pequeña parte a Catalunya (la instalaciones que tenga el ejército, etc.). En cualquier caso, "es simplemente absurdo creer que los catalanes no reciben servicios de la Administración general del Estado, de Defensa, de la diplomacia, etcétera, y pensar que los madrileños son los únicos españoles adecuadamente servidos en estos campos".
2.- Las inversiones y servicios se hacen para la población y lo reciben directamente ciudadanos de carne y hueso (y no de hierba y tierra). En las carreteras circulan ciudadanos, no territorios, y de mismo modo las pensiones, el paro o los servicios de salud lo reciben personas, no territorios. A la montaña de Montserrat no la operarán de apendicitis.
3.- Comentas también que esta solidaridad parece no dar resultado, y que las CCAA subsidiadas lo siguen siendo 25 años después, es cierto y es muy lamentable, pero eso no justificaría el hablar de expolio u opresión como se hace, ¿cuándo se ha visto que los más perseguidos y oprimidos sean también los más ricos y prósperos? ¡Vaya opresión más dulce!. En todo caso, será una opresión como la que sufre Pedralbes o la Moraleja, que tienen un saldo fiscal expoliadísimo...
4.- Sigo sin ver el razonamiento de Sala-i-Marti. Para tener esos 16.000, Catalunya debería de haber desmantelado el estado social (salud, educación, ...) desde el Ampurdán hasta El Maresme. Para ver esos 16.000, y mantener los servicios constantes, Catalunya debería endeudarse. ¡Y eso es precisamente lo que afirma el artículo que pretende rebatir! (Ojo, insisto, por supuesto, yo creo que las balanzas fiscales sí que se tienen que ver "neutralizadas").
#35 Me alegro de que estemos de acuerdo en que los distintos métodos de contabilización de balanzas fiscales y las distintas cifras resultantes responden a preguntas diferentes, y ninguna de ellas a la del “robo del resto de España”. Pero me sorprende mucho que me digas que esa pregunta no se la hace nadie, porque la calumnia del “expolio” es el elemento Número Uno de la propaganda secesionista junto con la mitología artificiosa de 1714, claro.
#27 la verborrea es muy clara y elemantal, y si no entiedes algo pregúntame y trataré de explicarme mejor.
Las balanzas fiscales pueden neutralizarse o no neutralizarse, dependiendo de la pregunta que quieras contestar. Y si la pregunta que quieres contestar es "cuánto roba el resto de España a Cataluña", entonces no puedes incluir el reparto del déficit de ese año porque ese déficit no lo están pagando los catalanes al resto de los españoles.
Lo que critica es el mantra de los 16.000, y lo critica desde varios frentes. Por ejemplo, la preferencia de los nacionalistas de tomar el flujo monetario frente al más natural de los beneficios. Con ello, y antes de empezar, los 16.000 quedan en 11.000, y el 8% en un 5%. Son 5.000 millones de servicios que presta el Estado y que debería ofrecer también una teórica Cataluña independiente. Desde eso, ni XSM ni TV3 dicen nada. El informe de la Generalitat tampoco comparte con los ciudadanos la evolución de este déficit a lo largo del tiempo (lo hace solo para el flujo monetario).
También se cuestiona el propio cálculo. Para la territorialización de la recaudación y los gastos se han tenido que formular muchas hipótesis, y estas hipótesis las han hecho gente, por lo menos, sospechosa. Basta recordar que el departamento de Presidencia imparte sinopsios de "Espanya contra Catalunya", o que pone a Mikimoto a presidir el tricentenario. Es el tipo de gente que saca notas de prensa anunciando los -16.000, pero ocultando el restultado del flujo de beneficios. Y así. ¿Quiere decir que los cálculos están mal hechos? No, quiere decir que son complejos y cuestionables, algo muy distinto de los 16.000 millones inmutables que se menciona en la propaganda.
Efectivamente, Borrell se centra en el año 2009, ya que ese es el que hizo famoso los 16.000. Pero, en cualquier caso, el hipotético año 1 de la Catalunya independiente sería mucho más pareicdo al 2009 que a los bonitos 2005. ¿Realmente piensan tener superávit en un periodo de crisis, con conflictos con Europa, y con tu principal mercado cabreado? ¿En esos calculos de los 16.000 asumen que el PIB o la recaudación permanecerá inmutable? ¿De verdad? No lo podemos saber. De eso no hablan nunca.