Dec 2021: Los tanques israelíes recorren entre 100 y 200 metros dentro de Gaza para arrasar una granja de fresas mientras un militante de Hamás impide que los agricultores ataquen a los israelitas

Explicando los "entendimientos de alto el fuego" entre Israel y Hamas y por qué Israel nunca firmó un acuerdo formal de alto el fuego. Los "entendimientos" entre Israel y Hamás fueron negociados por Egipto, Qatar y la ONU. Hamás vigila el asedio de Israel desde el interior e impide por la fuerza que alguien ataque a Israel durante períodos de calma a cambio de que Israel alivie el bloqueo. Israel cumplió sólo parcialmente su promesa.

[#9 DocendoDiscimus]

#8 Si tiramos de historia: no. Los palestinos son los descendientes de los habitantes de la región convertidos al Islam mientras que los israelíes son una amalgama de gente de diferentes países descendientes de los conversos al judaísmo (los judíos hacían proselitismo también).

Puedes leer al historiador israelí Shlomo Sand en 'la invención del pueblo judío', dónde desmonta la idea de una supuesta diáspora judía en el siglo I d.C.

Los libaneses tienen un parentesco genético directo con los…   

[#30 Amonamantangorri]

#9 El origen genético no es el mejor argumento. Cada vez te dicen algo diferente. Lo que sí parece es que ya en época de Jesús había comunidades judías viviendo en todo el Mediterraneo, Anatolia, Siria, Persia, actual Yemen y más allá. Es una disgregación que se ha dado en pueblos como el armenios, el romaní o los parsi zoroastrianos que huyeron al Indostán.

Shlomo Sand despierta lógicamente simpatía entre la gente a favor de la causa palestina. Pero lo importante aquí son sus hipótesis:…   

[#34 lameth]

#30 No. Los palestino son también semitas, pero no son judíos.

[#35 DocendoDiscimus]

#34 Es que el judaísmo es una religión, y el semitismo es el origen cultural. Pero eso parece que a muchos les cuesta.

#30, no existe tal cosa como una etnia judía. No hay ningún gen judío, por mucho que lo hayan buscado los israelíes. Es una cuestión religiosa. Son semitas en tanto en cuanto su lengua, como el árabe, es semita. Son judíos en tanto en cuanto su religión es el judaísmo.

La tesis fundamental del sionismo es que hubo una gran diáspora en el siglo I d.N.E., Shlomo Sand la…   

[#37 Amonamantangorri]

#35 Que Shlomo Sand defienda la hipótesis jázara y que esta pueda no estar aceptada por la mayoría de académicos es irrelevante: lo que se debate aquí es qué derecho tenían los judíos de ocupar Palestina.

Mira, ahí podemos estar de acuerdo. ¿Y si existiera una nacionalidad judía desde las Islas Británicas hasta la China? Sería irrelevante para la cuestión palestina.

[#38 DocendoDiscimus]

#37 Al final, el tema de las naciones es bastante sencillo. Benedict Anderson lo define bastante bien en "Comunidades Imaginadas". Por resumir muy mucho: si puedes imaginar una nación de la que formas parte, existe.

No hay un elemento natural, no existe una especie de ley que establezca qué es una nación o no. Es, básicamente, una comunidad de gente que se imagina a sí misma como miembros de una nación. Eso, es la base. No es incompatible con que los judíos sientan que son una…   

[#43 Amonamantangorri]

#38 ... Si el nacionalismo liberal constituye la nación en base a los ciudadanos (donde supuestamente no importa ni el color, ni el idioma, sino ser ciudadano del estado), el nacionalismo cultural, surgido en la Europa central, constituye la nación con bases etnicoculturales (el orígen étnico y cultural es esencial para determinar la nación). De ahí beben muchos ideas como el nacismo.

Perdón: esa es una estupidez que un francés llamado Ernest Renan se inventó a finales del XIX y los…   

[#44 DocendoDiscimus]

#43 ¿Exactamente en qué se diferencia lo que he dicho yo de lo que has dicho tú y porqué aseguras que es una estupidez?

Yo digo: el nacionalismo liberal constituye la nación en base a los ciudadanos. Tú dices "es una estupidez que un francés se inventó a finales del XIX" para luego decir "hay una idea de nación, la nuestra, la francesa, ilustrada, cívica, basada en la adhesión a unos valores...". O sea, es básicamente lo que te estaba diciendo yo.

Luego ya, la nación cultural es que la defines básicamente igual que yo.

No acabo de entender tu comentario.

[#45 Amonamantangorri]

#44 Lo que quería indicar era que esas definiciones de "dos ideas de nación" no fueron realizadas por un observador neutral externo. Es una cosa que empezaron a decir los franceses sobre sí mismos y sobre Alemania. Pero esa oposición es muy cuestionable y bastante tramposilla. Que les pregunten a las nacionalidades del hexágono francés, a los corsos y a los pueblos colonizados de ultramar.

[#46 DocendoDiscimus]

#45 Ah, vale, ya te sigo. Sí, estoy de acuerdo. Realmente Francia acabó aplicando una suerte de nacionalismo cultural pero a base de estandarizar el país. Y es algo que se ha intentado en España también. Cuando, realmente, no debería ser necesario.

Edito: aunque no sea una visión neutral, ambas definiciones son útiles para explicar los diferentes orígenes del nacionalismo actual.

[#1 Deviance]

Es que el asunto tiene tela..... marinera....
Si partimos de la base de que HAMAS es una organización política (luego al parecer con derivas terroristas o de índole violenta), promovida, subvencionada y apadrinada por ISRAEL, para deshacer y combatir a la OLP, no cabe esperar otra cosa que odio e hipocresía, y a su vez Israel aprovecha eso para cargar contra el pueblo palestino, y de paso quedarse sus tierras casas etc.... desde hace 50 años, esto no viene de ahora, llevan así mucho tiempo...... es complicado el tema... muy complicado.

[#2 DocendoDiscimus]

#1 En realidad es muy sencillo: Israel es un colonialismo de poblamiento patrocinado por el imperialismo anglosajón (empezó UK y ahora lo mantiene USA), para defender sus intereses en la región. El país se les concedió a expensas de los árabes no sólo sin consultarles a estos, sino que encima expresaron su malestar y su protesta en diversas ocasiones, especialmente tras la declaración Balfour de 1917. La violencia, de hecho, viene de antes y, como suele suceder, se ha ido haciendo grande la…   

[#4 Deviance]

#2 Caballero !!!!!!!!!!!!. Me quito el sombrero ante su análisis y si me lo permite, añado:
Quisieron resarcir la dejadez y el mirar para otro lado en la IIWW hacia la masacre que se llevó a cabo por parte del nacismo y el fascismo asentándoles en terrenos que, por sus bemoles debieran de tener, y basados en un cuento bíblico los llevaron y patrocinaron un terreno en SION, tócate las pelotas, a los que allí vivían no les preguntaron, simplemente les llevan echando a hostias desde hace 50 años. Que parece que esta contienda es de ahora, y ni mucho menos.
Tenga usted buena tarde compañero meneante.

[#5 RoterHahn]

#2
Dos pueblos, 1 estado.

[#6 DocendoDiscimus]

#5 Hay casos con más pueblos bajo el mismo paraguas, y funciona jajaja.

[#13 MasterChof]

#5 Bueno, el pueblo palestino es realmente un pueblo, pero no existe el pueblo israelí como tal. Israel está formado por cientos de miles de inmigrantes importados que nada tienen que ver entre ellos. Se puede decir que lo único que tienen en común es el odio a los nativos (supongo que porque les recuerda cada día la falta de legitimidad que tienen).

#8 justo eso, gracias. Otro buen historiador ISRAELÍ recomendable, Illan Pappé, que allí ni lo pueden ver por motivos obvios.

[#41 elamperio]

#13 ¿La inmigración no hace pueblo? ¿Cuántos años y/o generaciones tienen que pasar para ser considerado pueblo? Creo que bebes de una postura idealista y romántica sobre la idea de pueblo o nación. Los ciudadanos de Irraelis tienen un mismo pasaporte, el mismo ejército, usan la misma moneda y son sometidos bajo los mismas instituciones. La realidad material y fáctica se impone a cualquier concepto romántico.

[#21 malajaita]

#5 Sería lo ideal, un pueblo un estado, o ni eso, ningún estado solo un pueblo.
¿Quién se atreve ahora a discutir el echar a los sionistas de Palestina?
Venga atrevidos ¿quién da más?

[#8 proletariado_]

#2 Si tiramos de historia... El pueblo de Israel es mucho más antiguo que los palestinos en esa zona del mundo

[#20 WarDog77]

#8 De eso nada. Los Palestinos son semitas no judíos que habitaban esa zona al mismo tiempo

[#22 malajaita]

#8 Si tiramos de historia el pueblo de israel es invasor.
Si tiras de historia lo mismo estan hechos de un puñado de barro.

[#27 casicasi]

#8 No hay más que ver la piel blanca, el pelo rubio, los ojos azules y el acento de Buenos Aires que tienen, para darse cuanta de que los sionistas son de medio oriente de toda la vida.

[#31 Deviance]

#8 Ah si?, ilústrame, dime donde se enmarca eso que dices........

[#10 ANTONIO22]

#2 Jugando a ser utópicos (y lo digo sin acritud), yo también apostaría por un sólo estado, gobernado inicialmente bajo la tutela de la ONU, con un carácter laico y donde ambas partes se acepten mutuamente, y la religión no forme parte del estado.

Aunque la historia de Israel es la del colonialismo, efectivamente ahora ya no podemos volver atrás y echar a todos los europeos y norte africanos judíos que llegaron hace varias décadas, por más que despreciables hayan sido en ocasiones los métodos…   

[#14 MasterChof]

#10 Tal cual. Los sionistas han estado interesados siempre en las tierras pero sin sus habitantes. Así de fácil y así de sencillo.
PD Si me permites, una corrección: "largo plazo que los árabes musulmanes superaran en número a los judíos"

[#26 ANTONIO22]

#14 Quizás sea más preciso utilizar musulmanes en cuanto a la natalidad, lo desconozco, pero en general utilizo el término árabes porque creo que engloba a más palestinos no necesariamente musulmanes. También habría que añadir a armenios, dicho sea de paso.

[#17 DocendoDiscimus]

#11 Ambas soluciones son una mierda. Pero la solución lógica tampoco es que me guste: sustituir un genocidio con otro... No me parece lo más deseable.

Sé que mi punto de vista es como señala #10, bastante utópico. Pero yo creo que las utopías sirven para algo: para marcarnos unas metas y pelear por ellas.

Y sé que es injusto para los palestinos, tanto los dos estados como un estado único. Pero no es precisamente en Palestina dónde creo que pudiera haber más resistencia y más escollos a…   

[#19 MasterChof]

#17 Los palestinos, hoy en día, con que los dejen vivir, solo VIVIR, tienen suficiente. Ayer, hablando con una amiga de Gaza, que tiene allí a toda su familia, me decía que les habían destrozado la casa (la segunda que les destrozan), que duermen en la calle, pero a ellos ya hasta eso les da igual. Solo quieren sobrevivir. Un abrazo.

[#32 Deviance]

#10 Simplificando: Israel se basa en una ocupación. Y tu análisis de la situación me parece muy acertado, no obstante yo voy al grano y pienso que es una injusticia tremenda que se entregue a gente con mucho poderío económico unas tierras que no les corresponden sólo por el hecho de que a otros que han sido maltratados de su misma etnia les dejasen a los pies de los caballos, con eso ya se soluciona todo... pues no, los palestinos no tienen la culpa, y llevan pagando el pato desde los ochenta.

[#36 ANTONIO22]

#32 Estamos de acuerdo en lo injusto, pero ya no podemos volver atrás.

No puedes echar a gente que ha nacido allí, o que son hijos de otros que nacieron allí. Por eso, un sólo estado bajo la tutela internacional podría medio reparar aquello, devolviendo tierras a sus poseedores originales, pero sin que suponga el echar a los que ya viven allí, permitir la vuelta de los refugiados, no tener leyes que favorezcan la inmigración judía por delante de otras, etc.

La solución de dos estados me parece más injusta dada la extensión actual de Palestina, y además no cierra heridas, y dudo que aunque fuera aceptada por Israel, no desembocara en nuevas guerras en unos cuantos años.

[#53 Deviance]

#36 Si, si estoy de acuerdo en que ahora no se puede decir, venga, a tomar por culo todos los judíos e Israelíes, pero es que no me parece ni medio normal que a una gente que estaban en su territorio tan plácidamente, se los acorrale, se los mate, se los saquee, y que luego cuando se revuelven, se los tache de terroristas. no hablo de Hamas, hablo de los habitantes de palestina, que no son todos de Hamas.

[#54 ANTONIO22]

#53 Pues es la historia de la humanidad, así funcionamos los humanos, el error es creer que porque estemos en el siglo XXI estas cosas no van a dejar de ocurrir si hay intereses de por medio.

Y nadie estamos a salvo, nosotros tampoco.

[#11 MasterChof]

#2 Sabes que el sionismo es excluyente. No es posible convivir con ellos a no ser que aceptes ser humillado todos los días y tragarte la dignidad, por tanto no es viable un solo estado (eso sin contar que los sionistas ni quieren ni oír hablar de ello, puesto que no podrían crear su estado judío, ya que la mayoría serían musulmanes).
Tampoco es viable la opción de dos estados:
1. Palestina está inconexa
2. Cisjordania está plagada de colonos y militares, así como de muros de anexionamiento y apartheid
3. Gaza está prácticamente rodeada por Israel y con entre 7 y 12 kms de ancho y 35 de largo, difícilmente podría subsistir.

[#18 perica_we]

#2 israel con 6millones de habitantes (y todo el oro y la tecnología del mundo) no es capaz de defender los intereses occidentales en la región, ni lo era, ni lo es, ni lo será, por lo menos mientras sean menos de 10m de habitantes. bastante tienen con defenderse (muy bien). con la inteligencia que parece que son buenos y dinero si algo pueden más o menos hacer, pero se basan en hacer un cristo allí, otro allá, para que no les toquen los cojones, y de esos lodos no se sabe que puede salir,…   

[#33 lameth]

#2 Acabas de dar con la única solución posible:
- Desmantelamiento de cualquier tipo de ejercito o mecanismo de fuerza sionista y Hamás.
- Creación de un único estado gobernado por la ONU.

[#39 elamperio]

#2 Entiendo que la postura de dos Estados es la más comedida y justa. Pero está ya fuera de la realidad geopolítica, que es la de un Hammas que no reconoce a Israel y un Israel que tiene intereses en las zonas palestinas de impacto global como es la construcción del canal Ben Gurion, y que pasa por Gaza. Lo que contrarrestará el poder comercial de China y Egipto, beneficiando a EEUU e Israel.
Tarde o temprano el territorio de Gaza y Cisjordania van a ser anexionados a Israel mediante genocidio y/o con millones de desplazados. Susto o muerte para los residentes sin pasaporte israelí.

[#40 DocendoDiscimus]

#39 El problema no es Hamas. Israel no sólo no reconoce Palestina, sino que ha hecho todo lo posible por evitar que se hiciera realidad la formación de un Estado Palestino reconocido. Entre otros, financiar a Hamás.

El problema es Israel, no hay más. Aquí he tenido algunos debates interesantes dónde amplío mi visión del asunto, si te interesa. La solución real sería que los israelíes volviesen a sus países de origen. Pero eso ya no es viable, y expulsarlos sería cometer otro genocidio.

En #39 doy una explicación de lo que es el nacionalismo y como, en teoría, debería ser viable una solución de un único estado.

[#47 elamperio]

#40 La solución real que propones es irreal. La mayoría de la población de Israel han nacido allí. Son ya tan palestinos como los árabes palestinos. No reconocer al Estado de Israel por tu parte te coloca en un estado de solipsismo en que no reconoces el tren que se te acerca por la vía. Negación de la realidad objetiva.

Israel y EEUU ya tienen sus propios planes para la zona. Que será la pax romana y la anexión. Otro genocidio más que añadir a la lista de los EEUU.

[#48 DocendoDiscimus]

#47 O no has entendido lo que he dicho o no lo he explicado bien. Pero sí, Israel y USA tienen su planes, un genocidio, en eso te doy la razón.

[#50 elamperio]

#48 No lo has explicado bien. Me has citado a mi por error dos veces.

[#52 DocendoDiscimus]

#50 Pues lo siento.

[#16 MasterChof]

#0 detallitos que ni vimos ni veremos en la TV. PD otra cosa es que el tanque lo "condujera" un ruso y el campo de fresas fuera ucraniano.

[#51 MasterChof]

#49 Si Hamas desapareciera, Israel seguiría siendo fascista y ocupando territorios, como hace en Cisjordania. Con el fascismo solo se puede acabar dándole con su propia medicina. Repito: no revictimices a las víctimas (ya tengo calado ese discurso exculpatorio del verdadero problema de fondo (el sionismo), no de sus consecuencias

[#42 MasterChof]

#29 Claro, no como los políticos israelíes (cuyos primeros ministros fueron altos cargos en el ejército) PD ¿hay algo más ruin que revictimizar al oprimido en vez de poner el foco en el ocupante/opresor?

[#49 cognitiva]

#42 si Israel se desintegrara mañana, Palestina seguiría sin ser libre, y sería casi imposible que se liberara de Hamás.

¿Cuánto ha mejorado Afganistán desde que se fueron los americanos?

[#12 Olarcos]

¿Qué es una granja de fresas?

[#23 malajaita]

#12 Me gusta la fruta ¿son frutas las fresas?

[#24 malajaita]

De entrada no.

[#3 cognitiva]

Con Hamás, no habrá una Palestina libre jamás.

[#7 chemari]

#3 con Israel tampoco. Asi que los dos fuera!

[#15 MasterChof]

#3 Claro, cuando la OLP los palestinos eran los más felices del mundo, pero montaron la intifada por puro aburrimiento (de hecho creo que Israel cada vez iba retirándose de más y más territorios, incluso les propusieron compartir Tel-Aviv. PD lo que hay que leer.

[#29 cognitiva]

#15 de mal en peor.

[#25 julespaul]

Llevan 9000 años de guerra en esa zona del planeta y alguien se cree que esta será la última guerra.

[#28 Sargadelos]

#25 hay que ser nini para sostener semejante gilipollez!